Jak to jest z tą DG

Witam,

Jak to jest z tą działalnością gospodarczą, załóżmy, ze wpłacam na giełdę 300 tys PLN i dokonuje kilkunastokrotnie transakcji, a że jest to spora suma, to często jest rozbita na bardzo dużą ilość mniejszych transakcji. Później przychodzi do złożenia PIT i wpisuje przychody i koszty, które są bardzo wysokie np 7 mln kosztów i przychód większy o 5 tys, co za tym idzie dochód 5 tys, oczywiście wszystko opodatkowane. Zdarzało się, ze kilka dni z rzędu dokonuje kilku transakcji, a potem 2 tyg przerwy. Dodam, że pieniedzy z giełdy nie wypłacałem, tylko trzymam stale krypto. Mogą się doczepić do niezarejestrowanej działalności gospodarczej czy jeżeli kupuje " prawa majątkowe" to nie jestem zobowiązany ? No i jeżeli uznaliby, że jednak jest to działalność gospodarcza, to jakie mogą być konsekwencje ? Czy jest to mimo wszystko jakiś pretekst, ze nie robię tego z celami zarobkowymi i nie w sposób zorganizowany i ciągły ? Co można w takiej sytuacji zrobić, zgłosić się, że takie zdarzenie miały miejsce i zapłacić ewentualne zaległe składki ZUS ? Proszę o pomoc

Przejrzyj sobie posty na forum to Ci to pomoże zrozumieć temat. Ogólnie zależy to głównie od urzędu skarbowego. Jeżeli duże miasto to nie przejmowałbym się, w pipidówku gdzie urzędnik takich liczb nie widuje może być ciężej. Generalnie nowa ustawa idzie w to, że nie trzeba mieć działalności, liczmy na to, że urzędy będą przyjmować te interpretację wstecz.

TypowyPolak95 pisze: Dodam, że pieniedzy z giełdy nie wypłacałem, tylko trzymam stale krypto.

W razie włamu na Twoje konto lub padnięcia giełdy lub jej hacka bez padnięcia, narażasz się na stratę 100% środków, których raczej potem nie odzyskasz. Crypto wrzucaj na wallety, giełda to nie portfel.

To pewnie był przykład teoretyczny bo napisał "załóżmy" i walnął kwotę dużą żeby dostać poradę inną niż typu "taką kwotą to nie zawracaj sobie i innym dupy"

Wydaje mi się że miał na myśli że nie wypłacał fiatów z giełdy, raczej nie sądze żeby całosć trzymał na giełdzie, bo to 100% racja że giełda to nie wallet, "trzyma stale krypto" - może u siebie w przerwach gdy nie handlował.

Anyway @TypowyPolak95, mówienie przy takich kwotach że to nie było w celach zarobkowych to robienie głupków z US nikt w to nie uwierzy, tak to może gimnazjalista-entuzjasta-uczący się informatyki mówić co kupił kryptowalut za 500 zł, ale wystarczy że jest niespełniony warunek handlowania tym "w sposób zorganizowany i ciągły" zwłaszcza jak sporadycznie kupiłeś lub sprzedałeś, jakieś sporadyczne transakcje w randomowych okresach czasu i nie grałeś botami to spokojnie to może nie podpadać pod DG bo można było kupić z myślą że na dłuższy czas ale że wszystko spadło to sprzedało się wcześniej, dla paru transakcji nie trzeba zakładać działalnosci gosp bo to nie było prowadzone w sposób zorganizowany i ciągły. Ale jak Phlox napisał, nowe przepisy od stycznia 2019 i to bedzie jak praktycznie granie na normalnej giełdzie i 19% podatku a więc nie wynika z tego konieczność zakładania działalności gospodarczej i raczej juz tego US będą się trzymać i nie będą wariować wstecz z takimi pomysłami.
I weź pod uwagę że rok się zmienia jak kupione były w tym i będą sprzedane w tym to łatwo rozliczyć kosztym jak sprzedane w przyszłym to nie wiem jak z przeniesieniem kosztów ze starych przepisów na sprzedaż w nowym roku wg nowych, ale to kajetan gdzies wyjaśniał , przeczytaj ten inny temat o podatkach ale to i tak jest czas do kwietnia 2019 jako fizyczna, więc do tego czasu pewnie się wyjaśni jak przejść z rozliczeniami przez okres przejściowy.
Chociaż bezpośredniego artykułu z tych cytowanych nieraz nie widziałem żeby pisało konkretnie że handlowanie na giełdzie to trzeba jako osoba fizyczna lub jako działalność wyglądało to tak jakby do wyboru podatnikowi zostawiono jak chcą tym sie zajmować, obecnie pełno osób ma pod to działalności gospodarcze więc co od 2019 roku mają wyrejestrowywać firmy bo będzie się dało jako osoba fizyczna handlować jak na GPW ? To ciekawe czy jak ktoś chce to może się uprzeć że handluje na działalności gosp. jeśli nic poza handlem nie robi ? Chyba będzie można i tak i tak. CHYBA.
Tu bez pomocy @kajetan, się nie obejdzie

Dzięki za szybkie odpowiedzi w temacie, no właśnie chodzi mi o to, żeby spać spokojnie że mi nie zarzucą niezarejestrowanej działalności, bo nie chce trafic do pierdla ani nawet dostać najniższej grzywnej karnej etc. Chciałbym się dowiedzieć, zakładając, ze jednak jest to działalnośc, co powinienem zrobić, żeby tą sprawę naprostować. Tych stron transakcji mam bardzo dużo ze względu na to, że bardzo często są to transakcje groszowe...

Postautor: **benq** » wtorek, 9 października 2018, 11:38

Rumcajs pisze: mówienie przy takich kwotach że to nie było w celach zarobkowych to robienie głupków z US nikt w to nie uwierzy, tak to może gimnazjalista-entuzjasta-uczący się informatyki mówić co kupił kryptowalut za 500 zł

Ale co ma kwota do rzeczy???
Jeden jest gimnazjalistą, ma 100 zł kieszonkowego, wpłacił sobie 500 zł na giełdę, drugi jest sprzedawcą w sklepie, zarabia 2500 i wpłacił 5000 zł, a trzeci prowadzi średnią firmę z 50 pracownikami, zarabia 50,000 i wpłacił sobie 300,000.
Sama wielkość kwoty to ma znacznie tylko przy monitorowaniu przelewów (automatycznie do US zgłaszane są przelewy powyżej 15,000 euro).
Sam fakt przelania choćby 5 milionów na zweryfikowanego Bitbaya i zrobienie kilku transakcji nie świadczy o prowadzeniu działalności.

@benq,

Wiem ale czy US/bank będzie się wysilał robić cokolwiek jak zobaczy że ktoś wypłacił 500 zł pln z konto giełdy kryptowalut ? Plus jak sam wspomniałes z automatu raportują kwoty 15 000 euro , ale slyszalem ze niektore banki 15k pln nie wiem czy to prawda, do tego jesli źródło jest to samo to mogą kwoty zsumować z całego roku i wtedy zaraportować. Ale nikt nie bedzie "tropił" pochodzenia 500 zł i to miałem na myśli.
Dalej napisałem przecież że najważniejszy jest warunek że w sposób zorganizowany i ciągły musi byc prowadzona ale i tak ten warunek musi być spełniony łącznie z pozostałymi z definicji. Chodziło mi w zacytowanym fragmencie o samą część definicji działalności "cel zarobkowy". Chyba łatwiej uczniowi powiedzieć w US że wypłacił 500zł bo kręcą kryptowaluty, informatyka i to hobby niż dorosłemu facetowi co obracał 300 000 pln, o to przecież pytał typowypolak95 czy może tak powiedzieć w US gdy handlował 300k pln, więc to była moja odpowiedź na to że "Nie", prędzej nie spełniłby warunków o brak prowadzenia tego handlu w sposób zorganizowany i ciągły ale to też zależy od urzędu, bo jak w innym temacie pisali US kazał kobiecie sprzedającej na Allegro ubranka SWOICH dzieci założyć pod to działalnosc gospodarczą bo miała tych dzieci kilka no i ubranek troche było

Na szczescie od 2019 roku powinno już być wiadomo co z tą działalnoscią, ale fakt tak strikte to kwota obracania nie ma wpływu na sam fakt czy to jest czy nie jest działalnsc gospodarcza.

Jeszcze wiedziec co to znaczy zorganizowany i ciągły, bo były np dni, ze i 5 dni pod rzad szły transakcje za transakcją, a były długie przerwy no i teraz jest to ciągłe czy nie, jako cąłość to nie, ale np ciąg pięciu dni to już jest ciąg ... no od 2019 bedzie wiadomo, ale jak sie po 5 latach odezwą, ze niezarejestrowana działalnosć, a do tego życie w stresie czy sie odezwą czy nie

@TypowyPolak95,

tym bym sie nie przejmował jeśli chodzi o ten rok 2018 a zaraz przepisy się zmieniają. US zwykle interesuje podatek i czy sie nalezycie rozliczyłeś na PIT wątpie żeby na siłe zmuszali kogos do rejestrowania działalnosci gospodarczej z handlu jakby nie było to są giełdy tylko zamiast akcjami handluje sie krypto a od 2019 ma to byc zrównane podatkowo i tak traktowane, wiekszosc osob rozliczało to i tak na pitach jako osoba fizyczna do tego sądy czesto mialy inne zdanie niz US czy ktos prowadził działalnosc, z tego co czytałem sporadycznie sie czepiał czy była działalnosc czy nie jesli ktos to wykazal na picie jako fizyczna to tylko kwoty podatku sprawdzał ale faktu ze nie było działalnosci nie kwestionował, do tego ktos pisał że i tak nie da sie wstecz zgłosić rozpoczecia prowadzenia działalnosci więc nie wiem jakby to formalnie miało wyglądać jakby się samemu chciało zgłaszać wstecz bez czyjejś decyzji na papierku.
Jedynie przy wiekszej kwocie dochodu trzebaby sie zainteresowac czy sie wg skali nie wpadnie w 32% na osobie fizycznej, dlatego chyba było lepiej miec firme i na liniowym 19% to rozliczac ale jak sie jest na bieżąco z kosztami zakupu to nie wyjdzie tak łatwo ponad 85 000 pln dochodu gdy poodlicza sie koszty, no chyba ze ktos holduje coiny po kilka lat a one rosną razy X wtedy ten problem sie pojawia że można przekroczyć te 85k zwłaszcza razem z pensją jak ktoś pracuje na etacie jako dayjob. Wiec w obecnej sytuacji ja bym miał to w dupie nawet przy tych przykladowych 300k pln chociaz przy takiej kwocie to lepiej isc po opinię do doradcy podatkowego a nie sugerowac sie co ktoś uważa na forum. A z tym stresem to chyba przesada, zawsze mozna odwołać się do sądu od każdej decyzji formalnej US a potem i do apelacyjnego jakby w zwyklym nie wyszło.

Pozwólcie, że podepnę się pod temat, bo interesuje mnie podobna sytuacja czy w ogóle coś gdzieś zgłaszać

Załóżmy, że kupiłem w tym roku kilka kryptowalut. Przelewy robiłem z prywatnego konta. Kilka przelewów na giełdę nie przekraczających 15k Euro. Na razie nic nie wypłaciłem z powrotem do FIAT. Prowadzę działalność gospodarczą w Polsce nie związaną z kryptowalutami (ale to chyba nie ma znaczenia). Czy zgłaszać to jak będę rozliczał PIT w tym roku? Czy przejmować się tym dopiero jak będę chciał wypłacać do FIAT, co teoretycznie może nastąpić nawet za kilka lat. Robiłem raczej proste transakcje kupno BTC za FIAT. Zamiana BTC na ALT. Wypłata ALT na portfel. Wszystko mam udokumentowane łącznie z potwierdzeniami przelewów i wydrukami transakcji z giełd.

Jasne, ze do radcy prawnego się udam, wolałem po prostu zaciągnąć rady kogoś z forum, może ktoś miał podobną sytuację, a z US to różne historie sie słyszy, ze czasem jakis chory urzędas nachodzi i dociera swego.

Postautor: **bl4ck** » wtorek, 9 października 2018, 20:28

Przed końcem roku sprzedać wszystko policzyć, koszt, dochód wpisać w pit, a od nowego roku grać na nowych zasadach podatkowych.

Dodano po 2 minutach 32 sekundach:

smieszny pisze: Robiłem raczej proste transakcje kupno BTC za FIAT. Zamiana BTC na ALT

Obecnie zamiana btc na alt to zderzenie podatkowe jeśli nie sprzedaż altów przed końcem roku będziesz miał podatek do zapłacenia a będzie to spowodowane tym że nie będziesz mógł policzyć kosztu zakupu tego alta, bo liczy się go tylko w momencie sprzedaży na fiat lub innego alta.

bl4ck pisze:
Obecnie zamiana btc na alt to zderzenie podatkowe jeśli nie sprzedaż altów przed końcem roku będziesz miał podatek do zapłacenia a będzie to spowodowane tym że nie będziesz mógł policzyć kosztu zakupu tego alta, bo liczy się go tylko w momencie sprzedaży na fiat lub innego alta.

Czyli najprostszym wyjściem będzie chyba nigdzie tego nie zgłaszać. Mieć nadzieję, że nikt się nie zorientuje i liczyć, że za kilka lat będzie to coś więcej warte. Wtedy próbować rozliczyć się na nowych zasadach, a jak się nie uda to uciekać za granicę. Mój kraj... taki piękny.

Postautor: **bl4ck** » wtorek, 9 października 2018, 21:14

smieszny pisze: Robiłem raczej proste transakcje kupno BTC za FIAT. Zamiana BTC na ALT. Wypłata ALT na portfel.

smieszny pisze: Czyli najprostszym wyjściem będzie chyba nigdzie tego nie zgłaszać. Mieć nadzieję, że nikt się nie zorientuje i liczyć, że za kilka lat będzie to coś więcej warte

Nie wiem skąd ten wniosek?! napisałem sprzedać wszystko przed nowym rokiem, zliczyć, wpisać w pit i tyle inaczej skomplikujesz sobie sprawę jeszcze bardziej.
W 2019 odkupisz sobie wszystko i zaczniesz grać na nowym "rachunku".

bl4ck pisze: nie będziesz mógł policzyć kosztu zakupu tego alta, bo liczy się go tylko w momencie sprzedaży na fiat lub innego alta

Zaliczy sobie w pit za 2019. W przepisach przejściowych do nowej ustawy nieuwzględnione dotąd w kosztach zakupy z poprzednich lat można wpisać jednorazowo w pit za 2019. Zob. pierwszy spoiler w tym poście: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 80#p523416
Natomiast gdyby ta ustawa nie zdążyła wejść, to faktycznie lepiej sprzedać i odkupić, bo kwestia zaliczania kosztów z zeszłych lat jest co nieco niejasna, zgodnie z literą ustawy w ogóle nie powinno się ich dac odliczyć, ale urzędy twierdzą, że można przy sprzedaży.

Dodano po 20 minutach 29 sekundach:

TypowyPolak95 pisze: Mogą się doczepić do niezarejestrowanej działalności gospodarczej czy jeżeli kupuje " prawa majątkowe" to nie jestem zobowiązany ?

Mogą. Choć sprawa jest dyskusyjna. Był wyrok NSA gdzie gościowi, który miał kilkanaście tysięcy transakcji kazali się rozliczać z nich jako z praw majątkowych. Można to też uzasadnić, choć sąd tego nie zrobił. Przepisuję ze swojego starego posta:

W polskim prawie istnieje kilka definicji działalności gospodarczej. Wg definicji z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych art. 5a ust. 6:

oznacza to działalność zarobkową:
a) wytwórczą, budowlaną, handlową, usługową,
b) polegającą na poszukiwaniu, rozpoznawaniu i wydobywaniu kopalin ze złóż,
c) polegającą na wykorzystywaniu rzeczy oraz wartości niematerialnych i prawnych
- prowadzoną we własnym imieniu bez względu na jej rezultat, w sposób zorganizowany i ciągły, z której uzyskane przychody nie są zaliczane do innych przychodów ze źródeł wymienionych w art. 10 ust. 1 pkt 1, 2 i 4-9

A art. 10 ust 1 pkt 7 (czyli wchodzący w ten wyłączający zakres) to:

7) kapitały pieniężne i prawa majątkowe, w tym odpłatne zbycie praw majątkowych

Czyli wychodzi mi, że bitcoin jako prawa majątkowe nie jest w świetle ustawy o PIT przedmiotem działalności gospodarczej.

Podobna sytuacja prawna jest z najmem (sąsiedni pkt 6 z tego samego art. 10 ust 1) i chyba interpretacje zwykle wskazują, że jak najemca chce być DG to jest, a jak nie to nie, choć też bywało różnie.

Co prawda nie słyszałem, żeby ktoś w zapytaniach do US tak to interpretował dla kryptowalut, może nikt nie zauważył tego kruczka. Definicji działalności jest kilka w różnych ustawach i co gorsza oskładkowanie ZUS odwołuje się do innej, więc pewnie tu się mogą czepić. No i nie jestem prawnikiem, więc nie wiem. Ale osobiście bardziej bałbym się rozliczeń jako firma, niż jako zwykły Kowalski.

Jeśli założysz działalność na KPiR to wpadasz w dużo gorsze szambo, bo nie da się tego w pełni poprawnie księgować - nie ma dokumentów spełniających wymogi rzporządzenia. Teoretycznie najbezpieczniej byłoby założyć działalność na pełnej księgowości, wtedy już się da, ale mało kto tak robi, bo to drogie.

Od 2019 problem raczej znika, bo wszelkie przychody i koszty krypto nie wchodzą w źródło dochodów "działalność gospodarcza", więc jak rozumiem nie trzeba jej zakładać.

Panowie kto wie czym różni się art 45 ust 1a od art 27 ust 1 ?

Art. 20. Koszty uzyskania przychodów, o których mowa w art. 22 ust. 14 ustawy
zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, oraz w art. 15 ust. 11 ustawy
zmienianej w art. 2, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, poniesione i nieodliczone od
przychodów przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, podatnik wykazuje odpowiednio
w zeznaniu, o którym mowa w art. 45 ust. 1a pkt 1 ustawy zmienianej w art. 1, składanym za
2019 rok albo w pierwszym zeznaniu, o którym mowa w art. 27 ust. 1 ustawy zmienianej w
art. 2, składanym po wejściu w życie niniejszej ustawy, którego termin złożenia nie upłynął
przed dniem 1 stycznia 2019 r.

Ustawy:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisyno ... 1,2,0.html
https://www.lexlege.pl/ustawa-o-podatku ... ch/art-45/

Art. 27 1. Podatnicy, z wyjątkiem zwolnionych od podatku na podstawie art. 6 ust. 1, art. 17 ust. 1 pkt 4a lit. a i przepisów ustawy wymienionej w art. 40 ust. 2 pkt 8, są obowiązani, z zastrzeżeniem ust. 2a, składać urzędom skarbowym zeznanie, według ustalonego wzoru o wysokości dochodu (straty) osiągniętego w roku podatkowym - do końca trzeciego miesiąca roku następnego i w tym terminie wpłacić podatek należny albo różnicę między podatkiem należnym od dochodu wykazanego w zeznaniu a sumą należnych zaliczek za okres od początku roku.

Art 45 1a W terminie określonym w ust. 1 podatnicy są obowiązani składać urzędom skarbowym odrębne zeznania, według ustalonych wzorów, o wysokości osiągniętego w roku podatkowym dochodu (poniesionej straty) z:
1)
kapitałów opodatkowanych na zasadach określonych w art. 30b podatek zryczałtowany od dochodów z odpłatnego zbycia papierów wartościowych, instrumentów finansowych;

Z tego nie wynika że składając do końca trzeciego miesiąca czyli kwietnia w 2019 pit za 2018 rok nie zastosujemy już nowych rozliczeń? Bo kwiecień 2019 upłynał po dniu 1 stycznia 2019 jak dla mnie ale do końca nie wiem czy zupełnie nie pogubiłem się w tych art

gvesiosz pisze: Panowie kto wie czym różni się art 45 ust 1a od art 27 ust 1 ?

Tym że ten pierwszy dotyczy PIT (to ta "ustawa zmieniana w art. 1"), a ten drugi CIT. Osobę prywatną obowiązuje tylko PIT, czyli art. 45

gvesiosz pisze: Z tego nie wynika że składając do końca trzeciego miesiąca czyli kwietnia w 2019 pit za 2018 rok nie zastosujemy już nowych rozliczeń? Bo kwiecień 2019 upłynał po dniu 1 stycznia 2019 jak dla mnie ale do końca nie wiem czy zupełnie nie pogubiłem się w tych art

Ten projekt zmienił się od czasu tamtego posta. Teraz wszystkie przepisy wchodzą dla transakcji od 1 stycznia 2019, czyli będą uwzględnione dopiero w kwietniu 2020 w PIT-ach za 2019. I tam trzeba będzie dodać te nieuwzględnione koszty z lat ubiegłych. Za rok 2018 rozliczamy się jeszcze po staremu.

bl4ck pisze:
Nie wiem skąd ten wniosek?! napisałem sprzedać wszystko przed nowym rokiem, zliczyć, wpisać w pit i tyle inaczej skomplikujesz sobie sprawę jeszcze bardziej.
W 2019 odkupisz sobie wszystko i zaczniesz grać na nowym "rachunku".

Niestety to zbyt skomplikowane dla mnie. Mam sporo różnych kryptowalut na wielu różnych portfelach. Mam potwierdzenia przelewów i wydruki transakcji między giełdami co zajęło mi godziny czasu. Zbyt dużo roboty i ryzyka, że już np nie odkupie po dobrej cenie. Nie chce mi się w to bawić. Dziękuje Ci za odpowiedź, bo właśnie chodziło mi o to jak to wygląda w świetle Polskich przepisów. Jeśli to prawda to jednak wole tą olać i czekać. Możliwe, że wejdzie jakaś ustawa która będzie działała wstecz i wszystko się wyjaśni, tak jak pisze @kajetan. Jeśli natomiast tak nie będzie, a kryptowaluty będą coś więcej warte, to ucieknę za granicę jak wielu Polaków, bo już zbyt wiele rzeczy mnie w tym kraju frustruje i od dawna o tym myślę.

@smieszny,

Najprościej właśnie byłoby tak zrobić jak napisał bl4ck czyli sprzedać pod koniec tego roku wszystko za fiaty a kupić na początku przyszłego. Wtedy sprawa z kosztami jest rozwiązana bo zaczynasz od nowa bo masz nowy koszt zakupu wszystkiego i już rozliczasz się wg nowych przepisów czyli co roku trzeba wykazywać koszty na PIT nawet jeśli nie masz sprzedaży w danym roku lub sprzedałes za mniej.
Gorzej ze faktycznie jak się ma wiekszą ilosc to cięzko jest sprzedać po cenie aktualnej a jeszcze ciężej odkupić po takiej samej cenie ...
Więc może coś jak kajetan pisał żeby skorzystać z przepisów przejściowych zwłaszcza jak masz swieże te koszty zakupu z tego roku więc i duże proporcjonalnie do ceny obecnej coinów (i wykazać je całe w pit za 2019) i nie sprzedawać coinów ale wtedy nie wiem bo z kolei nie miałbyś kosztu do odliczenia w tym roku a podatek do zapłacenia - jeśli by iśc tym tropem co bl4ck napisał o podatku od wymiany krypto-krypto czyli barteru ale ja nie wiem czy ktos w ogole rozlicza ten fikcyjny barter.