Zapłacimy niższe podatki za krypto

[kajetan]

@Badger
Podsumowując dyskusję:
* Większość ludzi straci 1% (bo podwyższy im się podatek z 18% do 19%) i kwotę wolną od podatku jeśli zarabiają tylko na krypto, za to nie będą się bali że muszą założyć działalność (co było poważnym problemem) i kwoty przychodu i kosztu będą mniej rzucające się w oczy w PITach.
* Grubsi gracze zyskają 13% = 32%-19%.
* Otrzymujący pensje w krypto też mają o 1% wyższy albo o 13% niższy podatek (zależy od progu).
* Posiadający firmy na KPiR mają pewien problem z już wypełnionymi księgami, ale były wypełnione według poprzednich przepisów wadliwie, więc w sumie skreślą i będzie ok. Podatek zwykle wyjdzie im niższy, nie będą musieli też płacić ZUSu.
* Nieprowadzący firmy być może będą musieli złożyć korekty za zeszłe lata żeby wykazać koszty i straty - to chyba jedyny poważniejszy problem.
* Górnicy też mają podatek o 1% wyższy albo o 13% niższy, w pewnych wypadkach dodatkowo zyskają (kopie ETH, zamienił na BTC, nie sprzedał przed końcem roku - to był dochód, teraz nie jest).
* Jeśli górnikom groziło 75% to nadal grozi.
* Górnicy nie musieli ujawniać urobku przed sprzedażą i nadal nie muszą.
* PCC jak groził tak grozi.
* Limit 6000 zł według mnie jak obowiązywał tak obowiązuje.
Nijak nie widzę, dlaczego wszyscy mieliby od tych przepisów rezygnować z krypto i co w nich takiego złego w porównaniu z poprzednimi.

[jpr]

@kajetan moglbys rozjasnic o co chodzi z brakiem potrzeby zakladania DG? Teraz handel krypto w sposób ciągły i zorganizowany juz nie jest działalnoscią?

[Bagder]

@kajetan
Podsumowałeś swój punkt widzenia, ja dodałbym do Twoich atutów nowelizacji:
- znika kwota wolna od podatku 8000 zł - od krypto,
- znika dla krypto ulga podatkowa 6000 zł od transakcji zamiany praw lub rzeczy (sporne),
- powstaje obowiązek ujawnienia kosztów nabycia krypto w PIT, a więc i faktu samego nabycia krypto - jeśli kiedykolwiek zamierzamy z tych kosztów skorzystać,
- powstaje obowiązek ewidencjonowania wszystkich transakcji krypto - dla każdej osoby, która je posiada - w celu prawidłowego wykazania się przed US,
- powstaje obowiązek - składania osobnego PIT - od zysków kapitałowych (nie znamy jeszcze szczegółów),
- firmy nie będą już mogły rozliczać przychodów z krypto - z pozostałymi przychodami i kosztami,
- w konsekwencji firmy powinny wydzielić koszty przypadające na krypto z kosztów ogólnych (proporcjonalnie do przychodów? - i je opodatkować!),
- trejderzy łatwo mogą stracić prawo do rozliczenia nabytych kosztów - jeśli zamiast transakcji krypto-fiat , skorzystają z transakcji krypto-krypto - (szczególnie dyskryminujące dla krypto - nie posiadających par wymiany do fiatów),
- PCC przestaje być kosztem podatkowym - dla transakcji wymiany krypto-krypto,
- prawo zadziała wstecz od 1 stycznia 2018 (sic!),
- opodatkowuje się wymiany "golda" i innych dóbr w grach online (teoretycznie),
- potwierdza się brak możliwości rozliczania kosztów innych niż bezpośrednie (dotąd z orzecznictwa) - co dyskryminuje branżę względem innych,
- podwójne opodatkowanie może występować w większym wymiarze niż dotychczas - np. za wynagrodzenie pobierane w naturze (krypto),
-nadal niejasnych jest wiele kwestii - co najlepiej dowodzi ożywiona dyskusja jaką tu prowadzimy...

[kajetan]

@kajetan moglbys rozjasnic o co chodzi z brakiem potrzeby zakladania DG? Teraz handel krypto w sposób ciągły i zorganizowany juz nie jest działalnoscią?

Hm. Możliwe że to moja nadinterpretacja, ale przychody z krypto od teraz zawsze będą wliczane do innego źródła przychodów niż działalność gospodarcza nawet gdy czynności odpowiadają definicji działalności gospodarczej (oprócz prowadzenia kantorów, giełd i cudzych portfeli):

Spoiler:

Art. 10
1. Źródłami przychodów są:
(...)
3) pozarolnicza działalność gospodarcza;
(...)
7) kapitały pieniężne i prawa majątkowe, w tym odpłatne zbycie praw majątkowych innych niż wymienione w pkt 8 lit. a-c;

art. 17
1. Za przychody z kapitałów pieniężnych uważa się:
(...)
11) przychody z odpłatnego zbycia waluty wirtualnej;
(...)
1f. Przez odpłatne zbycie waluty wirtualnej rozumie się wymianę waluty
wirtualnej na środek płatniczy, towar, usługę lub prawo majątkowe inne niż waluta
wirtualna lub regulowanie innych zobowiązań walutą wirtualną.
1g. Przepis ust. 1 pkt 11 stosuje się również do przychodów uzyskanych w
ramach prowadzonej działalności gospodarczej, z wyjątkiem działalności, o której
mowa w art. 2 ust. 1 pkt 12 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz
finansowaniu terroryzmu, zaliczanej do przychodów z pozarolniczej działalności
gospodarczej.

A skoro podatnik nigdy nie osiąga przychodów z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej, to nie musi jej rejestrować, zgodnie z art 5 prawa przedsiębiorców (tzw. działalność nierejestrowana, nowo wprowadzona od 30 kwietnia 2018):

Spoiler:

Art. 5. 1. Nie stanowi działalności gospodarczej działalność wykonywana przez osobę fizyczną, której przychód należny z tej działalności nie przekracza w żadnym miesiącu 50% kwoty minimalnego wynagrodzenia, o którym mowa w ustawie z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (Dz. U. z 2017 r. poz. 847 oraz z 2018 r. poz. 650), i która w okresie ostatnich 60 miesięcy nie wykonywała działalności gospodarczej.

Od takiej działalności nie trzeba też odprowadzać zaliczek, ani ZUS: https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-czym ... iej-ustawa
Z tym, że ta opcja nie dotyczy osób, które w ciągu ostatnich 60 miesięcy prowadziły działalność gospodarczą.

EDIT: wygląda na to, że ZUS jednak trzeba płacić: https://bezprawnik.pl/dzialalnosc-nierejestrowana-zus/
Mimo wszystko nie wierzę w oskarżenie o prowadzenie niezarejestrowanej działalności jeśli nie ma ona żadnych przychodów i kosztów.

Dodano po 13 minutach 45 sekundach:

- powstaje obowiązek ewidencjonowania wszystkich transakcji krypto - dla każdej osoby, która je posiada - w celu prawidłowego wykazania się przed US,

Zawsze był. Teraz jest zmniejszony, bo nie trzeba rejestrować krypto-krypto dla celów PIT.

- powstaje obowiązek - składania osobnego PIT - od zysków kapitałowych (nie znamy jeszcze szczegółów),

Nie wiadomo jeszcze, ale to by było dobrze. W PIT-38 urzedy są przyzwyczajone do dużych przychodów i kosztów z których wynika mały dochód. A w PIT-36 to w oczy kole.

- firmy nie będą już mogły rozliczać przychodów z krypto - z pozostałymi przychodami i kosztami,

Na KPiR i tak nie mogły, bo nie było jak zaksięgować krypto. Na CIT i mogły i chyba mogą dalej (nie jestem pewien). Pogorszy się tym z PIT ale z pełną księgowością.

- trejderzy łatwo mogą stracić prawo do rozliczenia nabytych kosztów - jeśli zamiast transakcji krypto-fiat , skorzystają z transakcji krypto-krypto - (szczególnie dyskryminujące dla krypto - nie posiadających par wymiany do fiatów),

Tylko kosztów prowizji. Koszty nabycia dalej są, co wyliczałem tutaj: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=523154#p523143, a potem przypominałem tutaj: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 40#p523156 a Ty i tak powtarzasz swoje.

- PCC przestaje być kosztem podatkowym - dla transakcji wymiany krypto-krypto,

Miejmy nadzieję, że go jeszcze zlikwidują. Jeśli nie, to faktycznie przestanie, ale sam fakt istnienia PCC od krypto jest już wystarczająco przerąbany.

- podwójne opodatkowanie może występować w większym wymiarze niż dotychczas - np. za wynagrodzenie pobierane w naturze (krypto),

W poprzednich przepisach też takie pensje były dwa razy opodatkowane, tylko za każdym razem wg skali. Nowe przepisy nic tu nie zmieniają, poza zmianą stawki jednego z tych podatków z 18/32% do 19%.

Z resztą uwag się zgadzam.

[Bagder]

@Smule - bitmex i podobne to osobny problem - być może również podwójnego opodatkowania w dodatku 2x od zysków kapitałowych
IMO - w przepisach przejściowych powinna być zawarta abolicja podatkowa - ale to pobożne życzenie, z którego propozycją MF na pewno nie mogło wystąpić - chociażby chciało - bo to rozwiązałoby potencjalny problem KAS - jak to co było - kontrolować i ew. opodatkować.

[Dexahs]

@Smule - bitmex i podobne to osobny problem - być może również podwójnego opodatkowania w dodatku 2x od zysków kapitałowych

(...)
Najrozsądniejsze byłoby opodatkowywanie zarobionych BTC na bitmexie w momencie sprzedaży ich za fiat, inaczej będzie wokół tego sporo bałaganu.

Najrozsądniejsze byłoby potraktowanie tematu kryptowalut jako walut. Gdyby nie zeszłoroczna bańka to pewnie większość rządów, w tym polski, nadal nie tknęłaby tematu.
Czy jeżeli kupię przed wakacjami Euro po 4.00 PLN a po wakacjach (za miesiąc) sprzedam to co mi zostało po 4.50 PLN to też mam zapłacić podatek ?
Bo taki zysk ponad 11% w miesiąc to też przecież łakomy kąsek, nieprawdaż ? Na lokacie tyle zarobię przez 4 lata.
Przecież to Euro kupuję już za pieniądze kilkakrotnie opodatkowane. Pomijam już fakt konieczności ich zakupu.

Dlaczego tak łatwo wszyscy się godzą na kolejny podatek od środków już opodatkowanych ?
Dlaczego nawet na manifestacjach poświęconych krypto ludzie domagają się tylko "niższych" podatków a nie podnoszą tematu ich absurdalności ?

[kajetan]

Najrozsądniejsze byłoby potraktowanie tematu kryptowalut jako walut. Gdyby nie zeszłoroczna bańka to pewnie większość rządów, w tym polski, nadal nie tknęłaby tematu.

Nie da się, bo wtedy mining byłby nielegalny (zgodnie z konstytucją monopol na emisję wszelkich walut na tereniie Polski ma NBP).

Czy jeżeli kupię przed wakacjami Euro po 4.00 PLN a po wakacjach (za miesiąc) sprzedam to co mi zostało po 4.50 PLN to też mam zapłacić podatek ?

Oczywiście, podatek od różnic kursowych, "inne źródła" w PIT.
No nie mów że nie zapłaciłeś.

Dlaczego tak łatwo wszyscy się godzą na kolejny podatek od środków już opodatkowanych ?

A które to środki są "już opodatkowane"?

Dodano po 3 minutach 10 sekundach:

Handel na bitmexie - Wpłacasz 1 BTC (które kupiłeś i wykazałeś w kosztach), wypłacasz 5 BTC - masz 4 BTC "znikąd" , do których nie ma żadnych kosztów (bo zostały zarobione na handlu kontraktami, a nie coinami)

Masz koszt zakupu 1 BTC, masz przychód ze sprzedaży 5 BTC, dochód 4 BTC. To że od transakcji na Bitmeksie nie masz podatku nie oznacza, że są nielegalne, w razie kontroli pokazujesz historię z Bitmeksa, mówiąc że nie zgłaszałeś tych przychodów i kosztów, bo ustawa nie każe zgłaszać krypto-krypto. Podatek od zarobionych 4 BTC i tak zapłacisz.

[Ram]

Ale wymiana krypto na krypto chyba nie jest kosztem? Bo trzeba by znowu wpisywać i spisywać i obliczać 1000 transakcji.
Nie wiem czemu ale ludzie wydają się myśleć że PCC będzie zniesione tak czy inaczej, np. Piech na twitterze pisał że PCC nie będzie.
A z tym że 'wcześniej jest jak było', to nie wiem jak było. Nie wiem np. czy w latach 2015-xx obowiązywało krypto-krypto po tych interpretacjach nowych, i nie wiem czy po ustaleniu prawa jest jakiś obowiązek stosować się do interpretacji indywidualnych z lat xx.

Ustawy w większości nie działają wstecz, ale interpretacje tak. Jaki jest sens 5 lat braku barteru, roku barteru, i znowu braku barteru? Możę trzeba by wydać nową interpretacje która usunie ten bajzel, i powinien to być jeden z postulatów, ale wydaje sie że nikogo to nie obchodzi.

[kajetan]

Ale wymiana krypto na krypto chyba nie jest kosztem? Bo trzeba by znowu wpisywać i spisywać i obliczać 1000 transakcji.

Nie jest. Kosztem jest zakup krypto za fiat. Przychodem jest sprzedaż krypto za fiat.

Nie wiem czemu ale ludzie wydają się myśleć że PCC będzie zniesione tak czy inaczej, np. Piech na twitterze pisał że PCC nie będzie.

Nie wiem. Może czegoś w tej ustawie nie rozumiem, ale według mnie wynika z niej, że krypto są nadal prawami majątkowymi które nie są instrumentami finansowymi. Takie prawa podpadają pod PCC.

[kajetan]

Czyli do momentu wymiany tych 4 BTC na fiat, nie muszę ich ani zgłaszać ani opodatkowywać?

Musisz zgłaszać zakup 4 BTC jako koszt, inaczej ich potem nie odliczysz od przychodu. Potem już nic nie zgłaszasz, wymieniając krypto-krypto aż sprzedasz te 5 BTC.

Na bitmexie nie handlujesz ani krypto-krypto, ani krypto-fiat. Sprzedajesz lub kupujesz kontrakty (derywatywy - instrumenty pochodne), a bitcoinów używasz jedynie do zabezpieczenia swojej pozycji.

A to tu jest faktycznie problem, którego nie zauważyłem. Instrumenty pochodne to prawa majątkowe, ale to nie waluty wirtualne, więc pewnie trzeba będzie liczyć każdą wymianę do PIT-a. W dodatku w nowej rzeczywistości kosztów kryptowalut nie można odejmować od przychodów z instrumentów pochodnych i odwrotnie. Przerąbane.

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:
Trzeba by się przyjrzeć definicji instrumentów pochodnych i walut wirtualnych, żeby ustalić na 100% jak to ma być klasyfikowane, ale teraz muszę trochę popracować, sorki.

[Dexahs]

Dlaczego tak łatwo wszyscy się godzą na kolejny podatek od środków już opodatkowanych ?

A które to środki są "już opodatkowane"?[/quote]

Opodatkowane, czyli pochodzące z legalnego przychodu - działalności, umowy o pracę, dzieło etc.

A propos konstytucji powstrzymam się od interpretacji do momentu aż obecna sytuacja zostanie opisana w podręcznikach do historii

Poza tym waluty o których mowa nie są żadnym oficjalnym środkiem płatniczym w naszym kraju.
Można je kolokwialnie nazwać internetowymi, czyli ogólnoświatowymi, nie mieszczą się one w ramach obecnego, najczęściej nieaktualnego prawa.
Uważam, że do czasu pełnego, globalnego uregulowania tematu nie ma żadnych podstaw, żeby je tak traktować.

Miałem na myśli głównie to, że tak łatwo - jako społeczeństwo - godzimy się na szybkie, napisane na kolanie ustawy,
których celem jest najczęściej organicznie możliwości, nałożenie kolejnych obciążeń a nie troka o to szeroko rozumiany dobrobyt.

[Bagder]

@kajetan - mining IMHO - nie polega na emisji kryptowalut. Górnicy nie emitują kryptowalut - świadczą usługę dla sieci/społeczności - za które dostają wynagrodzenie - określane jako nagroda za blok. Oczywiście są możliwe emisje kryptowalut np. Ripple - lub częściowe emisje jak przy premine. Ale generalnie - górnicy niczego nie emitują. Z tego niezrozumienia - bierze się być Twoje przekonanie, że mining byłby nielegalny...

Po drugie, na giełdach typu Bitmex - nie handluje się krypto-krypto ani krypto-fiat. Tam w ogóle nie dochodzi - do żadnej wymiany. Najbardziej to przypomina grę na kontrakty na giełdach akcji, różnicą jest to, że wypłata następuje w kryptowalucie.

Wniosek - należy opodatkować - przychód w momencie wypłaty z giełdy BTC, ew. odliczając to co się wypłaciło - i drugi raz - przy zbyciu tak pozyskanych BTC, prawdopodobnie bez możliwości - zarachowania w koszty - wcześniej opłaconego podatku i kwoty. Dodatkowo - zgodnie z projektem - należy zgłosić to w rocznym PIT - osobno - dla dochodu z giełdy derywatami 19% i osobno od zbycia kryptowalut - kolejne 19%. Welcome "in" Kaczystan.

[Ram]

Czemu nikt nie postulował o to żeby ta ustawa działała co najmniej od 2017, lub żeby wydać interpretacje zwalniającą kryptowaluty z barteru? Przecież ludzie musieli kredyty brać na podatki...i co, teraz wszyscy zgodnie mają płacić? Pewnie jeszcze w latach 2010-2016 też obowiązuje ten podatek tylko nikt o tym nie wie.

[KryptoBanita]

Najbardziej to przypomina grę...

Kupiłem białorusiński czołg - spokojnie czekam na opodatkowanie czołgu
Biorąc pod uwagę pomysła władzy to nastąpi wcześniej niż później

[kajetan]

mining IMHO - nie polega na emisji kryptowalut. Górnicy nie emitują kryptowalut - świadczą usługę dla sieci/społeczności - za które dostają wynagrodzenie - określane jako nagroda za blok.

Cytując whitepaper bitcoina:

By convention, the first transaction in a block is a special transaction that starts a new coin owned by the creator of the block.

Wynagrodzenie czy nie, emitowana jest nowa jednostka kryptowaluty.

Po drugie, na giełdach typu Bitmex - nie handluje się krypto-krypto ani krypto-fiat. Tam w ogóle nie dochodzi - do żadnej wymiany. Najbardziej to przypomina grę na kontrakty na giełdach akcji, różnicą jest to, że wypłata następuje w kryptowalucie.

Tak, już mi to Smule uświadomił. Jeśli to są instrumenty pochodne w sensie ustawy o instrumentach finansowych to fatalnie, bo koszty i przychody liczone byłyby oddzielnie dla krypto i dla kontraktów.

Kupiłem białorusiński czołg - spokojnie czekam na opodatkowanie czołgu

PCC jak za samochód.

Dodano po 1 minucie 33 sekundach:

Przecież ludzie musieli kredyty brać na podatki...i co, teraz wszyscy zgodnie mają płacić?

Nie, wszyscy zgodnie zapłacili do 30 kwietnia 2018.

[Bagder]

@kajetan - jest emitowana, ale przez kogo? Czy Wytwórnia Papierów Wartościowych drukując boliwary - emituje je? Blok Genesis - to wyjątek wśród bloków.

Za czołg raczej VAT, chyba że strzela - to się nie płaci...

Ale oczywiście - z tym białoruskim czołgiem - to będą jaja - np. gracze w Wota, którzy kupili golda - a potem za tego golda kupili wirtualny czołg - powinni w świetle polskich nowych przepisów - po pierwsze - zadeklarować w PIT zakup - golda, następnie po zakupie czołgu - sporządzić deklarację PCC (czołgi zwykle są o wartości ponad 50 zł) a więc i zapłacić PCC, następnie zapłacić podatek od zbycia wirtualnego golda (zakup wirtualnego czołgu jest traktowany jako zbycie wirtualnej waluty). Oczywiście - nie trzeba dodawać, że jak dużo gracie i często kupujecie golda aby kupować czołgi w grze - to powinniście założyć działalność gospodarczą.
I żeby nie było - to nie żart - chociaż może tak wyglądać - jak doniesie na was złośliwy sąsiad (a nie takie donosy ludzie składają) - to fiskus ma obowiązek wykonać wszystkie czynności urzędowe.

[KryptoBanita]

Do więźnia za posiadanie instrumentu

[kajetan]

@kajetan - jest emitowana, ale przez kogo? Czy Wytwórnia Papierów Wartościowych drukująć boliwary - emituje je?

Mennica działa na zlecenie NBP. A kryptowaluta jest emitowana na komputerze danego minera, na jego zlecenie, komputer jest na terenie Polski i nie jest w to zamieszany NBP. Obawiam się, że emitentem jest dany górnik, w każdym razie przed sądem byś go nie wybronił.

[Ram]

Wg pierwszych newsów ustawa miała wejść w życie w Q3, a w dokumentach widać że wg UE czas mają do końca listopada 2018, więc raczej Q4 będzie. Także sobie poczekamy zanim się coś wyklaruje...już 9 rok chyba kryptowaluty istnieją, pare miesięcy w te czy wewte na 1 ustawe, nie szkodzi.
http://legislacja.rcl.gov.pl/projekt/12315309 - tutaj postępy, na razie największe to spływające dokumenty od towarzystw rybownictwa czy czegośtam.

[kajetan]

@Ram Ta ustawa jest zbyt ważna dla PiS żeby nie weszła przed końcem 2018. I to nie ze względu na krypto, tam jest o wiele więcej przepisów. Najwyżej któraś nocka to będzie błyskawiczne głosowanie w sejmie, w senacie i podpis prezydenta. Poza tym nawet jeśli by ją przegłosowali dopiero w 2019 to i tak w treści jest że przepisy o krypto wchodzą wstecznie od 1 stycznia 2018, więc co za różnica.