Zwrot nadpłaconego podatku

Postautor: **Barragol** » niedziela, 6 maja 2018, 22:54

Zagłoba pisze:
Bitmar pisze:
Trzeba też brać pod uwagę, że jest to tylko interpretacja jakiegoś urzędnika, która w zasadzie nie jest nic warta.
Gorzej, że zostało to powielone, a więc "uprawomocnione" w tym słynnym wyroku NSA II FSK 488/16

Zdaniem Sądu, skoro przepisy u.p.d.o.f. dotyczące przychodów z praw majątkowych nie zawierają uregulowań dotyczących kolejności sprzedaży bitcoin’ów, trafne jest też wskazanie przez Ministra Finansów, w odniesieniu do stanu faktycznego przedstawionego we wniosku o udzielenie interpretacji indywidualnej, że podatnik powinien prowadzić dokumentację zakupu i sprzedaży bitcoin’ów, w sposób pozwalających na ich identyfikację, a jeśli nie będzie możliwości identyfikacji sprzedawanych bitcoin’ów, skarżący może zastosować metodę "pierwsze przyszło, pierwsze wyszło".
Trochę nie rozumiem tej interpretacji, ani tego co sąd napisał....
Podatnik ma prowadzić dokumentację pozwalającą na identyfikację BTC, a jeśli nie ma możliwości identyfikacji to stosować FIFO.
Ale jeżeli nie ma możliwości identyfikacji, to jak stosować FIFO ?
Skąd podatnik ma wiedzieć, które BTC są "pierwsze", a które "drugie" ?

Z logicznego punktu widzenia, FIFO można stosować tylko gdy da się zidentyfikować zakupiony BTC.
A z sądowo-urzędniczego punktu widzenia, wynika, że wtedy właśnie FIFO nie można stosować.

przecież to ma sens, jezeli kupisz 10 bitcoinow po roznych kursach i przelejesz po jednym na 10 roznych portfeli, zapiszesz ktory z nich za ile kupiles i potem po jednym sprzedajesz to wiesz jednoznacznie ktory ile kosztowal i ile na nim zarobiles lub straciles, ale jesli wszystkie 10 trzymasz na gieldzie i potem zaczynasz sprzedawac to juz nie jestes w stanie powiedziec ktore ida najpierw wiec zakladasz od najstarszego (czyli fifo wtedy kiedy nie masz mozliwosci identyfikacji), mysle ze 99% przypadkow to bedzie koniecznosc fifo, malo kto zrobil tak ze kilka zakupow i trzymanie ciagle, w dodatku z rozbiciem zakupow na osobne portfele

Postautor: **Zagłoba** » niedziela, 6 maja 2018, 23:12

No dobrze, to w takim razie zakładając, że prowadzę dokumentację pozwalającą na identyfikację BTC.
Nie ważne jak, ważne, że mam taką dokumentację.
I teraz jak mam rozliczać sprzedaż ?
Mogę sobie rozliczyć koszt BTC o identyfikatorze "Ala" dopiero w momencie jego sprzedania ?

Postautor: **Barragol** » niedziela, 6 maja 2018, 23:28

Zagłoba pisze: No dobrze, to w takim razie zakładając, że prowadzę dokumentację pozwalającą na identyfikację BTC.
Nie ważne jak, ważne, że mam taką dokumentację.
I teraz jak mam rozliczać sprzedaż ?
Mogę sobie rozliczyć koszt BTC o identyfikatorze "Ala" dopiero w momencie jego sprzedania ?

Jak dla mnie koszt sie rozlicza w momencie sprzedazy, jesli byloby na odwrot to jaki w ogole sens mialoby zastanawianie sie przez sad nad tym czy dane bitcoiny mozna zidentyfikowac skoro przychody bylyby kompletnie oddzielone od kosztow?

Postautor: **Zagłoba** » niedziela, 6 maja 2018, 23:36

Barragol pisze:
Jak dla mnie koszt sie rozlicza w momencie sprzedazy, jesli byloby na odwrot to jaki w ogole sens mialoby zastanawianie sie przez sad nad tym czy dane bitcoiny mozna zidentyfikowac skoro przychody bylyby kompletnie oddzielone od kosztow?

Też tak rozumiem ten wyrok.
Tyle, że nigdzie nie ma podanych przepisów, na podstawie których możnaby tak robić.

Postautor: **smp** » poniedziałek, 7 maja 2018, 07:57

Nic nie jest prawdą póki sejm nie wyprodukuje przepisów! Lepiej na to poczekać.

A czy w ogóle jakiekolwiek prace nad tym tematem dalej trwają? Czy pogadali, spotkali się z przedstawicielami środowiska, przyszedł 31 marca i uff, załatwione. Można się zająć palącą kwestią opodatkowania loot boxów w grach //facepalm

Postautor: **japu** » poniedziałek, 7 maja 2018, 09:29

Barragol pisze: Jak dla mnie koszt sie rozlicza w momencie sprzedazy

Rozmawialem na ten temat w ciagu ostatnich 4 miesiecy chyba z 5-cioma pracujacymi w US znajomymi (od dzialu podatkow posrednich -wiem, ze to nie ten dzial - po dzial kontroli skarbowej). Wszyscy stwierdzili, ze w przypadku osoby fizycznej koszt powinno sie rozpoznac w momencie sprzedazy.
Sam na poczatku roku postawilem teze, ze nijak to nie wynika z przepisow i jasno w ustawie stoi, ze "za caly rok podatkowy" ale to mi sie wydaje nielogiczne. Jeden z kolegow z forum (@topnetdeal, ) rowniez utrzymywal, ze rozlicza sie calosciowo koszty i przychody z danego zrodla i nawet mi sie oberwalo, ze interpretuje ustawe widzac w niej cos, co nie jest tam zapisane

Z duzo miejsca na swobodna interpretacje - zapewne te wersje z FIFO itd opieraja sie na interpretacjach indywidualnych - tzn organ podatkowy dopuscil taka mozliwosc - ale czy jest poprawno to nie wiem - na pewno nie jest wymagana bo ustawa o tym nie mowi.
Moze sprobowac to ogarnac przez analogie do instrumentow finansowych? Nie gram na gieldzie ale moze ktos gra na polskiej i podzieli sie informacjami co dostaje w PIT8C w przypadkach:

1. tylko zakup w ciagu roku - dostaje w ogole pit'a z sama strata?
2. wiecej zakupow niz sprzedazy - ma strate czy tez niesprzedane akcje nie sa uwzglednianie w rozliczeniu rocznym (i tu bysmy mieli fifo wlasnie)
3. kupil za 10k akcje firmy A, sprzedal za 5k akcje firmy B - w picie ma strate? zysk z akcji B?

Postautor: **Adam_12** » poniedziałek, 7 maja 2018, 09:50

japu pisze:
Barragol pisze: Jak dla mnie koszt sie rozlicza w momencie sprzedazy
Rozmawialem na ten temat w ciagu ostatnich 4 miesiecy chyba z 5-cioma pracujacymi w US znajomymi (od dzialu podatkow posrednich -wiem, ze to nie ten dzial - po dzial kontroli skarbowej). Wszyscy stwierdzili, ze w przypadku osoby fizycznej koszt powinno sie rozpoznac w momencie sprzedazy.
Sam na poczatku roku postawilem teze, ze nijak to nie wynika z przepisow i jasno w ustawie stoi, ze "za caly rok podatkowy" ale to mi sie wydaje nielogiczne. Jeden z kolegow z forum (@topnetdeal, ) rowniez utrzymywal, ze rozlicza sie calosciowo koszty i przychody z danego zrodla i nawet mi sie oberwalo, ze interpretuje ustawe widzac w niej cos, co nie jest tam zapisane Z duzo miejsca na swobodna interpretacje - zapewne te wersje z FIFO itd opieraja sie na interpretacjach indywidualnych - tzn organ podatkowy dopuscil taka mozliwosc - ale czy jest poprawno to nie wiem - na pewno nie jest wymagana bo ustawa o tym nie mowi.
Moze sprobowac to ogarnac przez analogie do instrumentow finansowych? Nie gram na gieldzie ale moze ktos gra na polskiej i podzieli sie informacjami co dostaje w PIT8C w przypadkach:

1. tylko zakup w ciagu roku - dostaje w ogole pit'a z sama strata?
2. wiecej zakupow niz sprzedazy - ma strate czy tez niesprzedane akcje nie sa uwzglednianie w rozliczeniu rocznym (i tu bysmy mieli fifo wlasnie)
3. kupil za 10k akcje firmy A, sprzedal za 5k akcje firmy B - w picie ma strate? zysk z akcji B?

Ale krypto nie sa instrumentem finansowym tylko prawem majątkowym, zostało to opisane w przytaczanej aktualizacji. Więc po co wprowadzać zament i odwoływać się do ustaw które nas nie dotyczą?

Postautor: **smp** » poniedziałek, 7 maja 2018, 10:17

Jeśli są prawem majątkowym to musisz zapłacić PCC od każdej transakcji! To jest właśnie podstawą do kwestionowania PCC, że NIE SĄ prawem majątkowym. Są czymś jeszcze nieokreślonym w prawie, ale najbliżej im do walut. Bo to nie jest prawo do czegoś - posiadanie bitcoina do niczego nie uprawnia. Można jedynie go wymienić na coś innego lub za coś nim zapłacić.

Postautor: **japu** » poniedziałek, 7 maja 2018, 10:25

@Adam_12, @smp, rozmawiamy o updof a nie o pcc - czym krypto sa na gruncie PCC to sprawa poboczna. Odnioslem sie do instrumentow finansowych przez analogie bo charakter gry na gieldach akcji i krypto jest podobny - chodzi o samo zastosowanie mechanizmu liczenia kosztow/przychodow, a nie o to czym krypto jest a czym nie jest.

Postautor: **Adam_12** » poniedziałek, 7 maja 2018, 10:46

japu pisze:@Adam_12, @smp, rozmawiamy o updof a nie o pcc - czym krypto sa na gruncie PCC to sprawa poboczna. Odnioslem sie do instrumentow finansowych przez analogie bo charakter gry na gieldach akcji i krypto jest podobny - chodzi o samo zastosowanie mechanizmu liczenia kosztow/przychodow, a nie o to czym krypto jest a czym nie jest.

Pseuso-gieldy to nie giełdy w świetle naszego prawa.

Postautor: **japu** » poniedziałek, 7 maja 2018, 10:56

Adam_12 pisze: Pseuso-gieldy to nie giełdy w świetle naszego prawa.

Mozliwe ale bardziej sensowna wydaje mi sie argumentacja typu: "policzylem to w tej sposob poniewaz to dziala przeciez tak samo jak na gieldzie akcji, kupuje, sprzedaje itd" niz "na gieldzie akcji jest to liczone ZLE, a ja wymyslilem prawidlowa metode".
Podkreslam, ze chodzi o sam mechanizm, nie o porownywanie gield akcji do gield krypto, akcji do krypto itd.

Postautor: **Adam_12** » poniedziałek, 7 maja 2018, 11:18

japu pisze:
Adam_12 pisze: Pseuso-gieldy to nie giełdy w świetle naszego prawa.
Mozliwe ale bardziej sensowna wydaje mi sie argumentacja typu: "policzylem to w tej sposob poniewaz to dziala przeciez tak samo jak na gieldzie akcji, kupuje, sprzedaje itd" niz "na gieldzie akcji jest to liczone ZLE, a ja wymyslilem prawidlowa metode".
Podkreslam, ze chodzi o sam mechanizm, nie o porownywanie gield akcji do gield krypto, akcji do krypto itd.

Nic nie wymyśliłem, ze względu na opieszałość państwa i określenie krypto jako prawo majątkowe, rozliczam się zgodnie z ustawami i prawem ogolnym. W prawie nie ma miejsca na 'wydaje mi sie'. Jeżeli zaprezentowany w aktualizacji do artykułu sposób jest zgodny z literą prawa (logicznie wszystko się łączy, wiec wygląda na to że jest?) to w sądzie powinien być do wybronienia.

Postautor: **japu** » poniedziałek, 7 maja 2018, 11:29

@Adam_12, problem systemu prawnego polega na tym, ze mozna go niestety interpretowac. Szczegolnie w sytuacjach watpliwych oraz w takich, ktorych ustawodawca nie przewidzial. Osobiscie jestem przeciwnikiem dodawania "wyjatkow" i kolejnych "podpunktow" typu: nie dotyczy, z wylaczeniem itd.
Niemniej jednak jesli sprawy beda konczyc sie w sadzie to bedzie "starcie" miedzy interpretacja o FIFO/LIFO/HstFO itd a zbiorczym podliczaniem kosztow i przychodow. W nieprecedensowym systemie prawnym skonczy sie to wydawaniem odmiennych wyrokow przez pierwsze instancje dopoki NSA nie klepnie jakiegos rozwiazania, na ktore bedzie sie mozna potem powolywac - chociaz i tak nie bedzie obowiazujace formalnie. Praktyka pokazuje jednak, ze zadko sady nizszych instancji kwestionuja wyroki NSA w "blizniaczych" sprawach.

Adam_12 pisze:
Nic nie wymyśliłem, ze względu na opieszałość państwa i określenie krypto jako prawo majątkowe, rozliczam się zgodnie z ustawami i prawem ogolnym.

W tym jednym zdaniu są już 2 sprzeczności.

Gdzie jest w ustawach i prawie ogólnym napisane, że krypto to prawa majątkowe ?
Nigdzie.
A to oznacza, że nie rozliczasz się zgodnie z ustawami i prawem ogólnym, tylko zgodnie z interpretacjami tych ustaw i prawa ogólnego wydanymi przez ..... kto wstanie ten interpretuje.

Pomijając fakt, że część elementów krypto nie jest wcale ujęta w ustawach i prawie ogólnym, jak np. sposób rozliczenia transakcji krypto-krypto.
Tego nie wie nikt, a przecież każą to rozliczać.

japu pisze: Praktyka pokazuje jednak, ze zadko sady nizszych instancji kwestionuja wyroki NSA w "blizniaczych" sprawach.

Tak było do tej pory, gdy sędziowie byli niezależni.
Teraz będą klepać to co wskaże im palcem obecny pan.
Będzie tak jak w Rosji, gdzie mają najbardziej niezależne sądownictwo na świecie - nic od sądu nie zależy.

Postautor: **japu** » poniedziałek, 7 maja 2018, 12:06

Zagłoba pisze: Teraz będą klepać to co wskaże im palcem obecny pan.

Trudno ale niech zostanie obrana spojna linia orzecznictwa i sprawa bedzie jasna. Najgorsze co moze byc to rozbieznosc wydawanych wyrokow, ktore de facto wydawane w imieniu RP okreslaja czy obywatel postapil zgodnie z prawem czy nie. Jesli w takiej samej sprawie (czyli np. rozliczenie krypto) beda rozne wyroki to bedzie znaczylo , ze co? Rozne prawo dla roznych obywateli?
Zatem niech bedzie jakkolwiek ale jasno - z pewnoscia latwiej sie bedzie do tego dostosowac i wybrac jakas tam strategie. Jak widac z postow na forach, jedni woleliby FIFO, inni rozliczenie calosci itd...

japu pisze:
Zagłoba pisze: Teraz będą klepać to co wskaże im palcem obecny pan.
Trudno ale niech zostanie obrana spojna linia orzecznictwa i sprawa bedzie jasna. Najgorsze co moze byc to rozbieznosc wydawanych wyrokow, ktore de facto wydawane w imieniu RP okreslaja czy obywatel postapil zgodnie z prawem czy nie. Jesli w takiej samej sprawie (czyli np. rozliczenie krypto) beda rozne wyroki to bedzie znaczylo , ze co? Rozne prawo dla roznych obywateli?
Zatem niech bedzie jakkolwiek ale jasno - z pewnoscia latwiej sie bedzie do tego dostosowac i wybrac jakas tam strategie. Jak widac z postow na forach, jedni woleliby FIFO, inni rozliczenie calosci itd...

MF do końca kwietnia miało wydać jeansy komunikat. To tyle i aż tyle. A każdy chce się rozliczyć po prostu poprawnie.

A mamy maj i jest jak jest.

Postautor: **japu** » poniedziałek, 7 maja 2018, 13:20

_chybaty pisze: MF do końca kwietnia miało wydać jeansy komunikat. To tyle i aż tyle. A każdy chce się rozliczyć po prostu poprawnie.

Przeciez wiesz, ze nie ma wersji poprawnej bo i nie ma jasnych regulacji. Do levelu NSA jest interpretacja przepisow zarowno przez podatnika jak i przez fiskusa. Kto bedzie mial lepszych prawnikow i lepsza argumentacje ten w NSA wygra. Potem juz dyskusji raczej nie ma bo i instancji nie ma. Jedni beda bronic FIFO (i pokrewnych), inni beda bronic rozliczen zbiorczych a jeszcze inni beda bronic przelewow in/out jako jedynej namacalnej metody wykazania zysku/straty - wtedy opuszczany jest wirtualny swiat, a srodki staja sie rzeczywiste.
Wypracowanie jasnych regul mozliwe jest na gruncie ustawy (albo korzystamy z zasad ogolnych w tym gaszczu zasad szczegolnych), a do czasu jej powstania wykladnie prawa dadza nam wyroki NSA - czy sie to komus podoba czy nie.

Postautor: **kajetan** » poniedziałek, 7 maja 2018, 13:21

Jeśli dałoby się odpisywać koszty bez przychodów jako straty, to bardzo łatwo można by redukować podatek do zera - 31 grudnia liczymy sobie dochód za cały rok, jeśli wyjdzie dodatni, równy X, to tuż przed północą kupujemy kryptowalut za X PLN, tuż po północy możemy je z powrotem sprzedać. W ten sposób rolujemy podatek na kolejny rok, zamiast 18/32% płacimy dwa razy prowizję i raz spread, czyli może 1%.
Nie wierzę, żeby US na to poszedł.

Postautor: **japu** » poniedziałek, 7 maja 2018, 13:27

kajetan pisze: Nie wierzę, żeby US na to poszedł.

Mi rowniez wydaje sie to malo prawdopodobne. Odnoszac sie do innych praw majatkowych (np. nieruchomosci) trudno wyobrazic sobie sytuacje, ze koszt jej zakupu musimy rozpoznac w roku zakupu. Innymi slowy kupujac mieszkanie na rok w jakims miescie, w ktorym akurat pracujemy mamy do czynienia z paradoksem bo niby jak to policzyc?
2018 - zakup mieszkania za 1mln
2019 - sprzedaz mieszkania za 1mln

Jesli zakup musimy zamknac w roku 2018 jako strate(?!?!?!?!?) to co w 2019? Przy sprzedazy mamy zaplacic podatek o 0.5mln bo przerzucilismy 50% straty na rok przyszly? Absurd... Z jakiegos powodu nazywa sie to przeciez "koszt uzyskania przychodu" a nie "koszt zakupu czegos_tam_fajnego". Oczywiscie pomijam to, ze jesli sie mieszkalo mniej niz 5 lat i takie tam.... O zasade chodzi.