Podatki na PKPiR - zestawienie

[bl4ck]

@l3sny, Co to daje? masz spółkę w Estonii?

[Zagłoba]

Sąd zauważył, że bitcoin i inne kryptowaluty – przed którymi zresztą przestrzegają instytucje nadzoru finansowego w Polsce – nie są konwencjonalnym pieniądzem.

To mi przypomina czasy, gdy lekarze przestrzegali przed samochodami, twierdząc między innymi, że szybkość 40km/h zabije każdego. Oczywiście mówili o pasażerach.

[japu]

@bl4ck, ok racja. W takim razie z tego wyroku wynika ze:
1. gra na gieldach krypto nie musi sie odbywac w ramach dzialalnosci gospodarczej bo spokojnie przyjeli, ze gosc kilka tysiecy transakcji zrobil bez dzialalnosci. Ja to interpretuje tak, ze granie na krypto ma sie nijak do dzialalnosci - mozna miec/nie miec dg i grac na krypto. Jesli sie ma DG to mozna grac w ramach tej dg lub prywatnie. To jest ok i ma sens.

2. odpodatkowac dochod nalezy - ale co do tego nikt nie mial chyba watpliwosci

3. wniosek o interpretacje moze skutkowac otrzymaniem interpretacji negatywnej chociaz nie wiem na co liczyl ten koles

4. Przedziwna interpretacja:

[...]
Pozwolił mu zarazem uwzględnić w kosztach wydatki na nabycie bitcoinów, na podstawie wydruku potwierdzenia przelewu na konto giełdy.
[...]

Wydruk potwierdzenia przelewu na konto gieldy jako koszt? To nie rozliczamy juz transakcji na gieldzie czy co? Czy tylko przelew jest kosztem a potem wszystkie obroty na gieldzie to juz bezkosztowy przychod hihihih? To by bylo dobre.. Przelewasz 10k (masz koszty 10k) a potem obrocisz tym 10k 100razy i masz milion przychodu, kosztów 10k buahahahaha...

[Zagłoba]

@bl4ck, ok racja. W takim razie z tego wyroku wynika ze:
1. gra na gieldach krypto nie musi sie odbywac w ramach dzialalnosci gospodarczej bo spokojnie przyjeli, ze gosc kilka tysiecy transakcji zrobil bez dzialalnosci. Ja to interpretuje tak, ze granie na krypto ma sie nijak do dzialalnosci - mozna miec/nie miec dg i grac na krypto. Jesli sie ma DG to mozna grac w ramach tej dg lub prywatnie. To jest ok i ma sens.

@japu nie do końca można się tym sugerować.
Sąd rozpoznaje sprawę tylko w zaskarżonym zakresie.
Dopóki nie będzie sprawy dotyczącej braku zarejestrowania działalności, to nie będziemy wiedzieli jak jest prawidłowo.

[FortiDude]

@Zagłoba

Pamiętaj, że w Polsce nie ma prawa precedensowego. To, że wyrok padł taki a nie inny, nie znaczy, że w kolejnym przypadku będzie taki sam.

Póki nie ma konkretnego przepisu nie powinniśmy się tym sugerować. Brać pod uwagę - owszem, ale co sąd to inny wyrok może być.

[Zagłoba]

@Zagłoba

Pamiętaj, że w Polsce nie ma prawa precedensowego. To, że wyrok padł taki a nie inny, nie znaczy, że w kolejnym przypadku będzie taki sam.

Póki nie ma konkretnego przepisu nie powinniśmy się tym sugerować. Brać pod uwagę - owszem, ale co sąd to inny wyrok może być.

Tak, też prawda.
Choć akurat wyroki NSA czy Najwyższego są takimi jakby precedensami.

[japu]

Tak, też prawda.
Choć akurat wyroki NSA czy Najwyższego są takimi jakby precedensami.

Tutaj sie zgadzam. Raczej chodzilo mi nie o to, zeby sie powolywac na taki wyrok w swojej sprawie w sadzie (nie mam zadnej sprawy w sadzie ) - ale w przypadku powiedzmy kontroli z US powolujesz sie na ten wyrok i raczej kontroler nie bedzie kwestionowal SN albo NSA zakladajac, ze zrobiles tak jak w wyroku.

Dodano po 3 minutach 33 sekundach:

Dopóki nie będzie sprawy dotyczącej braku zarejestrowania działalności, to nie będziemy wiedzieli jak jest prawidłowo.

Nie sadze, zeby taki temat sie pojawil w ogole na wokandzie. Myslisz, ze ktos bedzie sie sadzil o dzialalnosc/brak? Nie widzialem interpretacji, ktora hmm "kazała" zalozyc dzialalnosc. Wiele mowilo o tym czym sie dzialalnosc charakteryzuje wg ustaw - to fakt - ale inna sprawa ze nikt tez nie zapytal czy powinien byl zalozyc dzialalnosc czy nie
Jedni utrzymywali, ze robia prywatnie, a inni wrecz prosili o to, zeby to bylo w ramach dzialalnosci nawet jesli jedna transakcje rocznie zrobili.

Poza tym, nawet jesli taki proces jednak sie odbedzie to i tak nikogo wiecej niz pozywajacego/pozwanego nie bedzie dotyczyl...

[Zagłoba]

Takie pozwy z pewnością zaczną się pojawiać, to tylko kwestia czasu.

Działo by się to szybciej, gdyby nie zwolnienie z VAT.
Gdyby nadal był 23% VAT to wiele osób miałoby problemy, bez założenia działalności i bez odprowadzania VAT.

Oto przykład, z przywołanego przez wykładowcę tematu sprzedaży działek i potrzeby posiadania działalności:

W ocenie WSA, czynności podejmowane przez skarżącą w zakresie sprzedaży gruntów nie były sporadyczne, ale zaplanowane i dobrze zorganizowane. Polegały na tym, że to skarżąca złożyła do gminy zapytanie o możliwość budowy nowej drogi. Bo to ona po wydzieleniu z nieruchomości kilku działek, które w części zostały zbyte, planowała sprzedaż wszystkich. Skarżąca podjęła także inne działania zmierzające do wytworzenia oferowanego produktu, tj. działek. Były to: podział działki, inicjatywa w przedmiocie budowy drogi, która zapewni dostęp wydzielonych działek do drogi publicznej, budowa domów i podjęcie współpracy z profesjonalnym pośrednikiem w obrocie nieruchomościami. Ponadto, zamierzała zaopatrzyć działki w niezbędne media.

Zdaniem sądu, o aktywności skarżącej świadczył jednak nie tyle fakt, że wynajęła ona profesjonalnego pośrednika w obrocie nieruchomościami, ale zakres wykonywanych przez niego czynności. W spornej sprawie sprzedaż działek nastąpi w warunkach właściwych dla działalności gospodarczej w rozumieniu ustawy o VAT.

http://www.rp.pl/VAT/307169991-Kiedy-sp ... k-NSA.html

Tyle tylko, że tutaj był VAT, stąd tak wielkie zainteresowanie US, aby tą panią rozliczyć.

W krypto tego VATu nie ma, więc wydaje mi się, że zainteresowanie organów podatkowych będzie małe, bo niby co mieliby udowodnić ?
Że ktoś nie ma działalności ?
A jakie z tego są szkody dla budżetu i 500+ ?
Skoro i tak wszystkie podatki ma zapłacone w PIT.

[l3sny]

@l3sny, Co to daje? masz spółkę w Estonii?

No generalnie to jest jakieś rozwiązanie bo można sobie otworzyć firmę i konto bankowe bez konieczności osobistego przyjazdu do Estonii. Więc jak się domyślam (nie mam tam założonej działalności) można sobie zamówić karte i handlować bitkami i korzystac z karty albo robić przelewy z Estońskiego konta na polskie bez konieczności płacenia tego idiotycznego podatku.

[bl4ck]

@l3sny, Jesteś dalej rezydentem PL to nie jest takie proste, nawet założenie spółki nie rozwiązuje problemu nie jest takie proste jak każdy sobie myśli.

http://www.mf.gov.pl/ministerstwo-finan ... ca-zarzadu

Z tego co wiem są sposoby, ale na prawdę trzeba to załatwiać z osobami które się ba tym znają i nie jest to tylko założenie spółki i problemy znikają.

[l3sny]

@bl4ck,
Możesz po prostu wydawać zarobione w Estonii pieniądze płacąc karta albo robiąc przelewy. NIe jest to rozwiązanie idealne a jedynie doraźne ale w mojej ocenie wystarczająco skuteczne. Wyobraź sobie, że handlujesz bitcoinami i opłacasz z estonskiego konta np. leasing samochodu, który po zakończeniu kupujesz na siebie albo na małżonkę za wartość resztową. Zawsze coś...

[Zagłoba]

Sędzia amerykański stwierdził, że krypto to towar.

https://www.coindesk.com/us-judge-rules ... cftc-case/

Odnosząc to do np. kontraktów, skoro otrzymuję więcej tego samego towaru, to w KPIR powinienem wykazać ten towar dopiero w momencie jego sprzedaży, a nie otrzymania, bo otrzymuję za 0 zł, więc nie mam kosztów.

Chyba, że poniosłem stratę, wówczas księguję sprzedaż tego co straciłem, bo niejako to "wydałem" i to jest moment na zapłacenie podatku.

[bl4ck]

Odnosząc to do np. kontraktów, skoro otrzymuję więcej tego samego towaru, to w KPIR powinienem wykazać ten towar dopiero w momencie jego sprzedaży, a nie otrzymania, bo otrzymuję za 0 zł, więc nie mam kosztów.

To popatrz teraz na to od strony forka w którym otrzymujemy coiny za darmo o zerowej wartości, tak samo powinniśmy liczyć dochód w momencie ich sprzedaży.

Dodano po 2 minutach 30 sekundach:

wykazać ten towar dopiero w momencie jego sprzedaży, a nie otrzymania, bo otrzymuję za 0 zł, więc nie mam kosztów

A czy w sumie reinwestycja tych wygranych na dźwigni btc to nie sprzedaż ?

[Zagłoba]

A czy w sumie reinwestycja tych wygranych na dźwigni btc to nie sprzedaż ?

W zasadzie tak.

Tylko jest kłopot z rozliczeniem tego i brak logiczności.
Bo np. inwestujesz 0.003333 BTC
Wygrywasz 0.004444 BTC.

Więc niby musiałbyś zaksięgować to tak:
-kupno 01 marca 0.003333 BTC za 10 zł
-sprzedaż 02 marca 0.003333 BTC za 11 zł
-kupno 03 marca 0.003333 BTC za 12 zł
-kupno 03 marca 0.001111 BTC za 0 zł

No chyba, że nie za 0 zł, tylko za 12 zł.
Tylko kto ma mi powiedzieć jaką cenę mam przyjąć ?

Brak logiczności polega na tym, że wykonując czynności w ramach działalności gospodarczej, gdy wszystko robię poprawnie, to rośnie mi ilość krypto, czyli rosną mi koszty, czyli maleje dochód.


Jest jeszcze możliwość, że KAS będzie nas chciała rozliczać w takich przypadkach jak darowizny
https://www.infakt.pl/blog-ksiegowy/dar ... rozliczyc/

Czyli w momencie otrzymania.
To dopiero będzie cyrk.

Wykażesz przychód w momencie otrzymania, i będziesz musiał pamiętać o tym, aby w przypadku sprzedaży BTC nie opodatkować tego dwukrotnie.
A wtedy będą przypadki częściowego użycia środków już opodatkowanych i nieopodatkowanych....
Cyrk.

[m.m]

a co z PCC 1% ? ponoć jest od kupna i sprzedaży.

[kajetan]

a co z PCC 1% ? ponoć jest od kupna i sprzedaży.

Zależy według której interpretacji, bo nawet izby skarbowe miały na ten temat różne opinie. A patrząc na przepisy nie powinno być, bo transakcja jest zwolniona przedmiotowo z VAT na mocy wyroku TSUE, a transakcje towarami zwolnionymi z VAT są zwolnione z PCC.

[Bagder]

Wykażesz przychód w momencie otrzymania, i będziesz musiał pamiętać o tym, aby w przypadku sprzedaży BTC nie opodatkować tego dwukrotnie.
A wtedy będą przypadki częściowego użycia środków już opodatkowanych i nieopodatkowanych....
Cyrk.

Dlaczego niby miałoby nie być opodatkowania w przypadku sprzedaży otrzymanego bitcoina w formie darowizny? Jakaś podstawa do zastosowania zwolnienia?

[m.m]

Zależy według której interpretacji, bo nawet izby skarbowe miały na ten temat różne opinie. A patrząc na przepisy nie powinno być, bo transakcja jest zwolniona przedmiotowo z VAT na mocy wyroku TSUE, a transakcje towarami zwolnionymi z VAT są zwolnione z PCC.

a nie zwolnienie z tytułu art. 9 pkt 1 pcc, czyli waluty obce ? co oczywiście odnosi się do wyroku TUSE i zmiany podejścia urzędów.

[Zagłoba]

Wykażesz przychód w momencie otrzymania, i będziesz musiał pamiętać o tym, aby w przypadku sprzedaży BTC nie opodatkować tego dwukrotnie.
A wtedy będą przypadki częściowego użycia środków już opodatkowanych i nieopodatkowanych....
Cyrk.

Dlaczego niby miałoby nie być opodatkowania w przypadku sprzedaży otrzymanego bitcoina w formie darowizny? Jakaś podstawa do zastosowania zwolnienia?

Tego właśnie się obawiam, że podstawy nie ma, jest tylko logika.
Bo zdaje się, że masz obowiązek opodatkować darowanego bitcoina gdy go otrzymasz, a także gdy go sprzedasz/ zamienisz/ kupisz coś za niego.
Czyli podwójnie jak nic.

Dodano po 11 minutach 41 sekundach:

Wydruk potwierdzenia przelewu na konto gieldy jako koszt? To nie rozliczamy juz transakcji na gieldzie czy co? Czy tylko przelew jest kosztem a potem wszystkie obroty na gieldzie to juz bezkosztowy przychod hihihih? To by bylo dobre.. Przelewasz 10k (masz koszty 10k) a potem obrocisz tym 10k 100razy i masz milion przychodu, kosztów 10k buahahahaha...

Trochę jest to szerzej napisane w uzasadnieniu:

W świetle powyższego nie budzi wątpliwości stwierdzenie Ministra Finansów, że jeżeli w istocie, z uwagi na to, że specyfika transakcji dokonywanych za pośrednictwem ww. "wymiany giełdowej" uniemożliwia pozyskanie dokumentów określających dane stron (transakcje anonimowe), a posiadane przez Skarżącego dokumenty (wydruk potwierdzenia przelewu z konta Skarżącego na konto giełdy) jednoznacznie będą potwierdzać zakup bitcoinów (ich ilość, cenę zakupu itp.), dokumenty te będą mogły stanowić podstawę do zaliczenia wydatków na nabycie bitcoinów do kosztów uzyskania przychodów.

Czyli tylko te dokumenty, które będą potwierdzać ilość, cenę zakupu itp.
Itp. jest najbardziej ważne w tym wszystkim

Jeśli na Twoim przelewie będzie to wszystko, łącznie z itp., to możesz na tej podstawie zaksięgować koszty.
Inaczej nie.


Ludzie trzymajcie ! Czy nasze prawodawstwo jest aż tak kulawe ?

I jeszcze o FIFO:

Zdaniem Sądu, skoro przepisy u.p.d.f. dotyczące przychodów z praw majątkowych nie zawierają uregulowań dotyczących kolejności sprzedaży bitcoinów, trafne jest też wskazanie przez Ministra Finansów, w odniesieniu do stanu faktycznego przedstawionego we wniosku o udzielenie interpretacji indywidualnej, że podatnik powinien prowadzić dokumentację zakupu i sprzedaży bitcoinów, w sposób pozwalających na ich identyfikację, a jeśli nie będzie możliwości identyfikacji sprzedawanych bitcoinów, Skarżący, zgodnie ze swoim stanowiskiem, może zastosować metodę "pierwsze przyszło, pierwsze wyszło".

[Bagder]

Niestety "logika" fiskusa sprowadza się do szukania na wszelkie sposoby możliwości opodatkowania... a prawo stanowi panienka z okienka Urzędu Skarbowego. Nie ma w tym żadnego sprawiedliwego rozdziału obciążeń podatkowych, zamiaru stymulacji określonych dziedzin gospodarki, a zwłaszcza racjonalizacji poboru. Nikt we władzach fiskalnych nawet nie śmie pomyśleć - że prostsze podatki oznaczają większe wpływy do budżetu.

Na szczęście jeszcze mamy otwarte granice i paszporty w szufladach, bo chyba coraz mniej Polaków przedłoży miłość do ojczyzny nad sensem mieszkania w gomułkowskiej kolonii kolesi i znajomych królika i wybierze pracę i mieszkanie w obcym kraju, ale za to z wyważonymi prawami i obowiązkami.

Przypominam, że nawet ostatnia niemiecka wykładnia tych samych przepisów (dyrektywy VAT) jest znacznie łagodniejsza od tego co jest prezentowane w polskich interpretacjach. A przecież są kraje mniej gorliwe w przestrzeganiu norm unijnych od Bundesrepublik.