Działalność gospodarcza a operacje na giełdzie

[japu]

@Sokon, a co jest w picie z biura maklerskiego? Akurat nie mam takiego ale cos tam jest w pozycjach "przychody" i "koszty". Tylko to co sie zarobilo czy suma wartosci wszystkich operacji sprzedazy(przychod) i zakupu(koszty)?

[loomis]

@Sokon, a co jest w picie z biura maklerskiego? Akurat nie mam takiego ale cos tam jest w pozycjach "przychody" i "koszty". Tylko to co sie zarobilo czy suma wartosci wszystkich operacji sprzedazy(przychod) i zakupu(koszty)?

Suma wszystkich operacji.

[japu]

Wiec jesliby robic per analogia to rowniez nalezaloby tak wpisac. Ale z drugiej strony gielda jest uregulowana ustawowo a krypto nie. Kazali rozliczac kazda transakcje ale jak u diabla...

Dodano po 9 godzinach 6 minutach 53 sekundach:
A przeczytajcie te interpretacje. Wnioskodawca zaznaczył, że nie prowadzi działalności gospodarczej i sporadycznie trejduje.

http://sip.mf.gov.pl/faces/views/szczeg ... l=-1#tresc

Ale w uzasadnieniu urząd napisał:

"W opisie stanu faktycznego Wnioskodawca wskazał, że sporadycznie, w czasie wolnym od pracy, dokonuje obrotu walutą elektroniczną (m.in. Bitcoin, Dash, dalej jako: Kryptowaluta). Czynności te nie są dokonywane w sposób ciągły i zorganizowany, a Wnioskodawca nie prowadzi w tym zakresie działalności gospodarczej."

Może zatem należałoby się zwrócić o interpretację zaczynając opis stanu faktyczniego od tego, że "wnioskodawca nie prowadzi działalności gospodarczej w zakresie obrotu walutą elektroniczną, sporadycznie w czasie wolnym od pracy dokonuje transakcji ble ble ble".
Pomijajac, że nie jestem obiektywny to na logike to ma sens. Nie ma co popadać w paranoję jeśli chodzi o "sporadyczność/częstotliwość/ciągłość" bo ile to jest? W skali roku liczymy? W skali "od początku działalności"? Jeśli w 2016 ktoś przeprowadził 30 transakcji, a w 2017 powiedzmy 42 to co?W jednym była to dzialałność, a w drugim nie? Dochodzimy do poziomu absurdu, na który nie potrafię się wspiąć

[japu]

Nowe informacje z US:

"nikt przy zdrowych zmyslach nie uzna tego, ze inwestowal Pan wlasne pieniadze na jakiejs gieldzie jako dzialalnosc gospodarcza. Nie po to ustawa p.d.o.f uwzglednia rozne zrodla przychodow zeby wrzucac wszystkie do jednego worka. Co innego gdyby Pan te transakcje realizowal dla kogos innego czyli swiadczyl mu usluge".

To oczywiscie nie jest wiazaca interpretacja ale pokazuje, ze jednak logiczne myslenie nie boli i nie kazda nagle zalozyc kazdemu kowalskiemu dzialalnosci lub kazdemu kto nie ma wpisanego "obrotu walutami/srodkami pienieznymi/kryptowalytami" nie beda rozszerzac dzialalnosci. Oczywiscie mowimy o niewielkiej ilosci transakcji - nie wiem co z przypadkiem gdyby bylo ich 10tys rocznie czy cos.

Co do opodatkowania nie bylo zgody miedzy rozmowcami tzn. ktory PIT i jaka pozycja. Jedna osoba twierdzila, ze PIT36 (prawa majatkowe itd), a druga, ze PIT37 ale to nie bardzo mi pasuje.

Co do tego co opodatkowac byla natomiast zgoda: kazda transakcje zamiany na fiaty NA PEWNO, co do zamiany krypto/krypto bylo juz gorzej bo nie wiedzieli za bardzo zasadne jest opodatkowanie fikcyjnego dochodu, ktory powstalby dopiero przy sprzedazy. Czyli podatek od potencjalnej mozliwosci zarobienia....i najlepiej, zeby podatnik zlozyl wniosek o interpretacje.

[panduch]

ponieważ waluty wirtualne łączą w sobie kilka funkcji jak do tej pory zarezerwowanych dla oddzielnych środków, czyli: pieniądz, inwestycja i prawo majątkowe to nic dziwnego, że odpowiedź urzędnika zależy od tego jak sformułujesz pytanie. Skoro się pani pytasz co zrobić z inwestycja w bitcoiny to ci tak odpowiada bo myśli, że to jakaś nowa forma instrumentu finansowego na GPW.

[Whitec]

Czy tradując na giełdzie róznymi krypto ale zawsze bez udziału wymiany na fiaty muszę mieć działalnosć?

[benq]

@Whitec To nie kwestia wymiany na fiaty czy krypto rozstrzyga konieczność zakładania działalności.

[japu]

@Whitec, @benq, gorzej - nie wiadomo co decyduje o konieczności założenia działalności. Wyżej przytoczyłem interpretację, w której w ogóle nie przyczepiono się do tego, że podatnik nie ma działalności gospodarczej a obraca na giełdzie. Faktem jest, ze obracał mało razy ale co to za różnica właściwie. Osobiście w ogóle nie widzę podstaw, żeby obracanie na giełdzie podpadało pod działalność ponieważ NIKOMU NIE ŚWIADCZYNY ŻADNEJ USŁUGI oraz NIE WIEMY KOMU sprzedajemy towar (czy krypto to towar?). Co więcej inwestujemy własne środki w celu osiągnięcia zysku. Jeśli mi się zachce to mogę przecież codziennie otwierać lokatę bankową i zamykać 2h później. Chociaż robiłbym to 30 razy dziennie w celu osiągnięcia zysków. Jeśli będzie to lokata sekundowa to przyniesie mi dochód, który zostanie opodatkowany. i nikt nie wpadnie na pomysł, żeby to uznać za działalność gospodarczą prawda, a przecież "w sposób ciągły, systematyczny i zorganizowany zakładam lokaty w celu osiągnięcia zysku" - przecież to spełnia WSZYSTKIE przesłanki dla działalności gospodarczej...

To nie jest porada prawna oczywiście tylko wydaje mi się, że jest to logiczny pogląd na sprawę. Next month napisze wniosek o interpretację indywidualną takiego właśnie zdarzenia.

[kajetan]

Nie powinno się mieć działalności gospodarczej, gdy handluje się krypto, z dwóch poniższych powodów:

1) IMHO nie da się poprawnie zaksięgować nic związanego z bitcoinami, bo nie ma takich dokumentów dotyczących obrotu na giełdach kryptowalut, które spełniałyby sztywne standardy ustawy o rachunkowości (art. 21) lub rozporządzenia w sprawie prowadzenia PKPiR (§ 12. 1. pkt 3). Brakuje choćby określenia drugiej strony transakcji, a nie można księgować dowodem wewnętrznym, bo jest zamknięty katalog sytuacji w których to jest dopuszczalne.

Nie prowadzący działalności nie podlegają tym przepisom, nie ma ustalonego sposobu dokumentowania dla nich (co nawet któraś interpretacja potwierdzała), więc można chociaż dyskutować. Prawo nie może wymagać rzeczy niemożliwej, czyli księgowania bitcoinów w zarejestrowanej w Polsce firmie.


2) W polskim prawie istnieje kilka definicji działalności gospodarczej. Wg definicji z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych art. 5a ust. 6:

oznacza to działalność zarobkową:
a) wytwórczą, budowlaną, handlową, usługową,
b) polegającą na poszukiwaniu, rozpoznawaniu i wydobywaniu kopalin ze złóż,
c) polegającą na wykorzystywaniu rzeczy oraz wartości niematerialnych i prawnych
- prowadzoną we własnym imieniu bez względu na jej rezultat, w sposób zorganizowany i ciągły, z której uzyskane przychody nie są zaliczane do innych przychodów ze źródeł wymienionych w art. 10 ust. 1 pkt 1, 2 i 4-9

A art. 10 ust 1 pkt 7 (czyli wchodzący w ten wyłączający zakres) to:

7) kapitały pieniężne i prawa majątkowe, w tym odpłatne zbycie praw majątkowych

Czyli wychodzi mi, że bitcoin jako prawa majątkowe nie jest w świetle ustawy o PIT przedmiotem działalności gospodarczej. Nota bene definicja z PIT ma się wkrótce poszerzyć w ramach poprawek tzw. Konstytucji dla Biznesu, ale na razie jeszcze się nie poszerzyła.

Podobna sytuacja prawna jest z najmem (sąsiedni pkt 6 z tego samego art. 10 ust 1) i chyba interpretacje zwykle wskazują, że jak najemca chce być DG to jest, a jak nie to nie, choć też bywało różnie.

Co prawda nie słyszałem, żeby ktoś w zapytaniach do US tak to interpretował dla kryptowalut, może nikt nie zauważył tego kruczka. Definicji działalności jest kilka w różnych ustawach i co gorsza oskładkowanie ZUS odwołuje się do innej, więc pewnie tu się mogą czepić. No i nie jestem prawnikiem, więc nie wiem. Ale osobiście bardziej bałbym się rozliczeń jako firma, niż jako zwykły Kowalski.

[japu]

Z zapisów ustawowych, które przytoczyłeś wynika jednoznacznie, że przychody uzyskane z odpłatnego zbycia praw majątkowych nie są wg ustawy przychodami z działalności gospodarczej. Dlatego dziwią mnie trochę interpretację, które wręcz mówią o tym, żeby transakcje wymiany wpisywać do KPiR.
Ale należy jeszcze uzasadnić, że kupowanie i sprzedawanie w trybie ciągłym, zorganizowanym ble ble ble nastawionym na osiągnięcie zysku nie spełnia przesłanek, żeby uznać takie postępowanie za działalność gospodarczą. Przepisy są niestety uznaniowe i niejednoznaczne.

Tutaj interpretacja, ze to nie jest dzialalnosc:

https://interpretacje-podatkowe.org/wal ... -2017-2-ec
W razie czego będzie się można powoływać na nią w przypadku dyskusji...

[burzolak]

Ktoś już przebrnął przez ten cyrk z rozliczeniem wymiany barterowej?

[japu]

Ale pytasz od strony kontrolnej? Nie ma szans. Z koncem kwietnia pewnie wszyscy poskladaja te crypto-pit'y i wtedy sie zacznie. Zanim sie ogarna w US jak typowac podatnikow do wyjasnien to minie pol roku. Potem sie okaze, ze kazdy kto przychodzi to przynosi ze soba rozne interpretacje, tomy dokumentacji z gield itd.
Mysle, ze sporo czasu mi sie zanim sie wszyscy dowiemy kto mial racje i poprawnie sie rozliczyl ;P

[kajetan]

Z zapisów ustawowych, które przytoczyłeś wynika jednoznacznie, że przychody uzyskane z odpłatnego zbycia praw majątkowych nie są wg ustawy przychodami z działalności gospodarczej. Dlatego dziwią mnie trochę interpretację, które wręcz mówią o tym, żeby transakcje wymiany wpisywać do KPiR.
Ale należy jeszcze uzasadnić, że kupowanie i sprzedawanie w trybie ciągłym, zorganizowanym ble ble ble nastawionym na osiągnięcie zysku nie spełnia przesłanek, żeby uznać takie postępowanie za działalność gospodarczą. Przepisy są niestety uznaniowe i niejednoznaczne.

Tutaj interpretacja, ze to nie jest dzialalnosc:

https://interpretacje-podatkowe.org/wal ... -2017-2-ec
W razie czego będzie się można powoływać na nią w przypadku dyskusji...

Dzięki, tej nie znałem. Ale nie rozumiem logiki tego wywodu. Nawet gdyby handel krypto był ciągły, zorganizowany i dla zysku, to i tak wg przepisu przytoczonego i przeze mnie i w tej interpretacji podpada pod "źródła wymienione w art. 10 ust. 1 pkt 1, 2 i 4-9" co wyłącza takie przychody z zakresu działalności gospodarczej. A w interpretacji zupełnie tego nie widzą i ciągle uzależniają DG od liczby transakcji.

[japu]

Wcale nie uzasadniaja DG od liczby transakcji - wrecz napisali, ze nie da sie powiazac liczby transakcji z przeslankami przemawiajacymi za opodatkowaniem z pozarolniczej dzialalnosci gospodarczej.

Ale faktycznie, przeczytalem ze 20 interpretacji i nikt sie nie powolal na przytoczone przez Ciebie przepisy. Napisz wniosek o interpretacje, co Ci zalezy

[burzolak]

Ale pytasz od strony kontrolnej? Nie ma szans. Z koncem kwietnia pewnie wszyscy poskladaja te crypto-pit'y i wtedy sie zacznie. Zanim sie ogarna w US jak typowac podatnikow do wyjasnien to minie pol roku. Potem sie okaze, ze kazdy kto przychodzi to przynosi ze soba rozne interpretacje, tomy dokumentacji z gield itd.
Mysle, ze sporo czasu mi sie zanim sie wszyscy dowiemy kto mial racje i poprawnie sie rozliczyl ;P

Zgadam się, ta zabawa w ganianego może być długa i bolesna. Natomiast trzeba przyjąć jakiś ogólnik. Lepiej cokolwiek rozliczyć niż wcale. Natomiast przyjąć jakąś metodę i trzymać się jej, niż stosować co jakiś czas różne. Późniejsze prostowanie dokumentacji byłoby utrudnione. Natomiast mnie interesuje cały czas ten barter, ktoś ma jakiś wzór na którym się opiera?
Skąd brać kurs BTC, co rozumieją przez podatek od barteru itd.

[bl4ck]

@burzolak,
Biuro z którym rozmawiałem poleca coinmarketcap średnia dzienna i tak samo dla wszystkich innych altów, to jedyne miejsce które istnieje od początku powstania altów.

[burzolak]

@burzolak,
Biuro z którym rozmawiałem poleca coinmarketcap średnia dzienna i tak samo dla wszystkich innych altów, to jedyne miejsce które istnieje od początku powstania altów.

Dzięki za info. Przy okazji. W jaki sposób odnieśli się od przepisu wymiany barterowej. Stwierdzili ,że to nie wykonalne czy faktycznie chcą aby rozliczać się za każdą taką wymianę?
W takim wypadku liczę to tak samo jak wymiana euro-dolar. Czyli euro przeliczam na złotówki po czym na dolary. Wedle kursu NBP.
Generalnie przy imporcie tak się stosuje, jednak w przypadku krypto to podparcie się coinmarketcapem mogą uznać za nieprawidłowe ale lepsze takie niż żadne. Natomiast od czego tak właściwie płacę podatek? Wyjaśnili to? Przykład. Mam złotówki - zakup 1 BTC (20 000 zł). Zamiana 0.1 BTC (kurs wzrósł do 24 000) za 0.2 ETH (kurs 4 000) . Płacę za zamianę 0.1 BTC w stosunku do 0.2 ETH czyli od czego odliczyć ten podatek? Następnie sprzedaję to 0.2 ETH (kurs już 5 000) za złotówki więc podatek od zysku (kupione za 4000 zł - sprzedane za 5000 zł ale BTC w czasie zakupu było po 20 000 w czasie zamiany po 24 000 i to pomniejszone o kwotę od barteru (BTC-ETH) czy od kosztu zakupu BTC (za 20 000)? Swoją drogą stratę tez mogę wykazać bo kurs zaliczył nura, więc o to zaraz wliczę. Ponadto wszystkie inne związane z tym koszty.
Na obecną chwilę mam tego mało, jednak stosowałem takich wymian kilkadziesiąt w skali dnia i dopiero można szajby dostać.
Ktoś z obecnych ubiegał się o indywidualną interpretację?
Ew. Może jakiś inny kraj w którym to sensowniej rozliczają?

[bl4ck]

Stwierdzili ,że to nie wykonalne czy faktycznie chcą aby rozliczać się za każdą taką wymianę?

Żeby liczyć .. takie są przepisy. Jest wykonalne tworzysz tabelkę w excelu i codziennie wpisujesz średnie ceny za danego alta a reszta wylicza się sama.

Natomiast od czego tak właściwie płacę podatek?

Nie zawsze go masz często jest to strata, polega to na tym aby przeliczyć sprzedawaną ilość alta na pln według "danego" kursu a następnie porównać z wartością jaką otrzymaliśmy przy wymianie na innego alta a tym samym wychodzi różnica.

Ktoś z obecnych ubiegał się o indywidualną interpretację?

Ktoś już napisał ale zanim odpiszą to mienie trochę.

Zaskarżenia do sądu też są np w prawie PCC trzeba czekać.

[leszek555]

@bl4ck, skąd masz info nt zaskarżeń do sądu w sprawie PCC? Można gdzies o tym poczytać? : )

[kajetan]

Z trochę innego punktu widzenia - Czy ktoś z Was ma może firmę i wpisywał do KPiR kupno normalnych akcji na GPW? Bo wydaje mi się, że sytuacja jest tam analogiczna jak przy kryptowalutach, tzn. nie jest znana druga strona transakcji, czyli nie ma dokumentów zawierających dane wymagane przez Rozporządzenie w sprawie prowadzenia PKPiR albo Ustawę o rachunkowości, i też tego nie widzę w zakresie spraw dopuszczonych do księgowania dowodami wewnętrznymi. Nigdzie na internecie nie mogę znaleźć, co jest wtedy dla US poprawnym dowodem nabycia akcji na potrzeby rozliczenia kosztów przy ich sprzedaży?