Specyfika rynku kryptowalut dla urzędów interpretujących

[tutkatz]

Zakładam ten wątek, w którym możemy wpisywać wszystkie cechy specyficzne dla rynku "walut wirtualnych" po to, żeby osoby wydające interpretacje mogły lepiej zrozumieć jak to wszystko działa, żeby ich opinie były jak najbardziej życiowe i możliwe do zastosowania. Prosiłbym o powstrzymanie się od dyskutowania w tym temacie, żeby nie było trudno podsumować potem tej listy, gdyby ktoś chciał przesłać potem to do odpowiednich urzędów. Zachęcam do wpisywania własnych punktów z waszych spostrzeżeń.

1. Przykład absurdalności rozliczania podatku od wymiany altów.

Wartosci bardzo przykladowe, zeby latwo liczyc
Dzien 1. Zakupuje 1LTC za 0.1BTC, gdzie wartość BTC wynosi 15tys dolarow i dla uproszczenia 1LTC jest warty po przeliczeniu $1500
Dzien 2. Cena BTC rosnie do 20tys dolarow, ta cena na zakonczenie dnia miala by byc brana do rozliczenia zysku (LTC warte $2000)
Dzien 3. Cena BTC spada do 10tys dolarow, sprzedaje LTC spowrotem za 0.1BTC bo sie tak udalo akurat, wartosc $1000.
Dalej mam 0.1 BTC wiec niby nic sie nie zmienilo. Wartosc tego 0.1BTC spadla o $500 ale musze zaplacic podatek za kurs z dnia poprzedniego, czyli od zysku $500, ktorego nigdy nie widzialem.

Podobna sytuacja mogła by wystąpić gdyby wartość BTC była brana na chwile transakcji a nie z dnia poprzedniego:
Mamy początkowy kapitał firmy 10tys zł i kupujemy 0.1 BTC, handlujemy altami, zyskujemy 0.2BTC, sprzedajemy je po aktualnym kursie, który teraz niestety wynosi dużo mniej i mamy 2tys zł i np. tyle samo podatku do zapłacenia od teoretycznych zysków na altach, które w międzyczasie mieliśmy. Czyli z początkowych 10tys zostaje nam równe zero bo nie dosc, ze sprzedalismy ze strata to jeszcze pozostale pieniadze trzeba bylo oddac na podatek.

Dodano po 12 minutach 8 sekundach:
2. Nakładanie obowiązku podatkowego na uzyskane darmowe kryptowaluty po hardforku. Problemy w tym przypadku są co najmniej dwa. Po pierwsze osoba może w ogóle nie wiedzieć, że takie monety ma do odebrania bo nie śledzi danej kryptowaluty albo ma je gdzies na gieldzie i nawet o tym nie pamieta. Po drugie osoba może nie być zainteresowana odebraniem tych pieniędzy ze względów bezpieczeństwa bo np. istnieje ryzyko utraty innych środków poprzez podanie klucza prywatnego.

Dodano po 8 minutach 26 sekundach:
3. Trudność z ustaleniem kursu kryptowaluty użytej do zakupu innej kryptowaluty. Nie każda giełda ma pary walut tradycyjnych, wg których można by oszacować kurs pozostałych kryptowalut użytych do zakupu/sprzedaży. Pozostaje więc wątpliwość co do sposobu określania wartości zakupu i sprzedaży walut wirtualnych, których kurs zmienia się co chwilę i może różnić się nawet o 25% pomiędzy poszczególnymi giełdami.

Dodano po 6 minutach 18 sekundach:
4. Trudności z uzyskaniem danych historycznych z giełd. Nie wszystkie giełdy umożliwiają jeszcze pełen eksport historii, czasami historia nie zgadza się z rzeczywistością. Każda giełda ma własny sposób prezentowania danych, który dodatkowo wydłuża czas rozliczania.

[Deezz]

5. Trudność z udokumentowaniem zakupu wg rozporządzenia w sprawie prowadzenia księgi podatkowej zgodnie zgodnie z § 12 ust. 3:
- transakcje są anonimowe, brak dowodu zakupu w postaci faktury/rachunku
- dowód wewnętrzny stanowi alternatywę dla faktur, jednak wyłącznie w sytuacjach określonych w rozporządzeniu (zamknięty katalog przypadków, w którym nie ma kategorii pasującej do zakupu kryptowalut na giełdzie)

[tutkatz]

6.Wykorzystywanie kryptowalut jako żeton płatniczy do gier i programów, których celem nie jest spekulacja, inwestycja ani żadna inna forma zarobkowania. Używane są tylko i wyłącznie jako element rozrywki albo forma oceny aktywności w serwisie internetowym. Dopiero drugorzędną funkcją danej waluty cyfrowej jest środek płatniczy. Przykładem takich aplikacji jest np. Cryptokitties na ethereum, gdzie gracz zajmuję się kupnem i sprzedażą wirtualnych kotków ale także platformy steemit, dtube itp. które w pierwszej kolejności są portalami społecznościowymi, które przy okazji dają możliwość zarobienia w zamian za aktywność na platformie.
Zgodnie z aktualnym prawem praktycznie każda osoba korzystająca z tych aplikacji powinna posiadać działalność gospodarczą, co jest niepraktyczne i właściwie blokuje dostęp dla tych osób, które chciały by pozostać w zgodzie z literą prawa i na takie rzeczy zwracają uwagę a nie zamierzają zakładać działalności gospodarczej tylko po to, żeby móc intensywnie korzystać z tych portali w wolnym od pracy czasie.

[tutkatz]

7. Interpretacja z której wynika, że wymianę kryptowalut należy traktować jako handel barterowy jest problematyczna z tego powodu, że praktycznie zawsze kryptowaluty używane są jako środek płatniczy. Przykłady pokazujące jak rozliczać kryptowaluty wg tej interpretacji są mocno oderwane od rzeczywistości. O ile łatwo jest rozliczyć barter jednego domu za drugi o tyle rozliczenie poszczególnych walut, z których każda jest często wielokrotnie w części lub całości odsprzedawana na giełdzie i odkupywana z powrotem, gdy kurs zmienia się w każdej sekundzie i to nie tylko jednej waluty do BTC to jeszcze BTC do dolara czy PLN.

[panduch]

8. Teoretyczność wartości kryptowalut. Ze względu na to, że giełdy nie są w żaden sposób regulowane ani nadzorowane dużo osób nie trzyma na nich swoich środków. Powoduje to, że mniej osób gra na giełdach. To z kolei powoduje, że - zwłaszcza na polskich stronach - jest dość mała głębokość rynku. Jak w takim razie można zakładać, że ktoś ma 1tys bitcoinów o dużej wartości i ma zapłacić podatek od wymiany krypto-krypto, skoro w praktyce nie było by możliwości sprzedania tych bitcoinów na polskiej giełdzie bez załamania rynku. Czyli w praktyce większe ilości kryptowalut mogą w praktyce mieć mniejszą wartość niż się zakłada teoretycznie - bez aktualnej sprzedaży.

Przykład: wymieniam 100ALT na 10BTC, płacę teoretycznie podatek, gdzie sprzedaż 100ALT jest moim zyskiem a zakup 10BTC kosztem po określonej cenie. Przelewam je na polską giełdę chcąc wypłacić pieniądze i otrzymuje mniej pieniędzy niż kwota jaką przed chwilą została uznana za mój koszt i mam dodatkową stratę ponieważ nie było wystarczającej głębokości rynku a koszt został obliczony dla wartości sprzed załamania ceny.

[panduch]

Przyszedł mi do głowy taki scenariusz, który może być ciekawym materiałem podczas rozważania opodatkowania kryptowalut.
Dopóki waluty wirtualne nie są regulowane i nadzorowane przez państwo, można zrobić zgodnie z prawem coś takiego.

Wydać własną walutkę w ilości np. 100 milionów. Stworzyć stronę tej walutki wraz z mini-marketem, który jednocześnie będzie (na tą chwilę) jedynym miejscem na podstawie którego można tą walutkę wycenić. Oczywiście można dodać też od razu inne walutki dla nadania większej wiarygodności stronki jak np. płatności i przeliczniki do BTC, ETH, LTC itd.

Wystawić na sprzedaż swoją walutkę na tej stronie np. po 1zł sprzedaż i od razu - bo czemu nie - skup 1 szt za 99gr.
Dokonać zakupu 1szt za 100zł.
Nasza walutka ma teraz market cap 100mil zł.
Tworzymy email w którym zamieszczamy: informację dla osoby obdarowywanej o nadaniu mu klucza prywatnego i publicznego a w załączeniu program portfela, który umożliwia dysponowanie tą walutą a na portfelu umieszczamy pozostałe 99 999 999 monety.
Teraz - jeśli by założyć, że interpretacja o konieczności zapłacenia podatku już w momencie otrzymania darmowej kryptowaluty jest prawdziwa (np. w przypadku forka) - osoba obdarowana musi zapłacić np. 19% podatku od majątku, którego stała się właścicielem i którym może dysponować.
Czyli musi zapłaci 19mil zł. Oczywiście ponieważ będzie się sprzeciwiać jednocześnie musimy wysłać stosowną informację od życzliwego do najbliższego urzędu skarbowego o zaistniałym fakcie.

Gdy zainteresowana osoba zapłaci podatek, możemy zamknąć stronkę i skasować blockchain bo nie będzie nam już potrzebny.
I o ile to może się wydawać śmieszne albo przesadzone o tyle myślę, że dobrze pokazuje jakim prawem majątkowym są zwłaszcza te mniejsze monety. Nie spełniają one wymogu trwałości bo w każdej chwili mogą dosłownie zniknąć z rynku bez śladu i bez możliwości odzyskania czegokolwiek. Dlatego moim skromnym zdaniem traktowanie kryptowalut jak praw majątkowych nie do końca jest zgodne z prawem i stanem faktycznym.

[benq]

8. Teoretyczność wartości kryptowalut. Ze względu na to, że giełdy nie są w żaden sposób regulowane ani nadzorowane dużo osób nie trzyma na nich swoich środków. Powoduje to, że mniej osób gra na giełdach. To z kolei powoduje, że - zwłaszcza na polskich stronach - jest dość mała głębokość rynku. Jak w takim razie można zakładać, że ktoś ma 1tys bitcoinów o dużej wartości i ma zapłacić podatek od wymiany krypto-krypto, skoro w praktyce nie było by możliwości sprzedania tych bitcoinów na polskiej giełdzie bez załamania rynku. Czyli w praktyce większe ilości kryptowalut mogą w praktyce mieć mniejszą wartość niż się zakłada teoretycznie - bez aktualnej sprzedaży.

To jest ogólne prawo rynku, nie tylko w świecie kryptowalut. To, że czyjś majątek jest wyceniany na duże sumy, to nie znaczy, że ktoś taką sumą dysponuje w gotówce.
Przykładowo, załóżmy że Jeff Bezos dziś rzucił na sprzedaż swoje 16% udziałów Amazona.
Chyba nie sądzisz, że sprzedałby wszystkie swoje akcje po dzisiejszej cenie rynkowej.
To jest dokładnie ta sama sytuacja co traktowanie Market Capu jako fizycznej stałej.
Jeśli ja kupiłem BTC za 5000 $ a cena obecna to 10 000$ to market cap wzrósł (wliczając w to mojego bitka), ale ja nie dopłaciłem kolejnych 5000$.
Wszystko ma wartość teoretyczną.

[janku66]

Wszystko ma wartość teoretyczną.

I tak, i nie.

NBP każdego dnia wrzuca tabelkę z wyceną walut w stosunku do PLN:
https://www.nbp.pl/kursy/kursya.html

Nie ma przeszkód by mieć to samo dla Bitcoin. Jak oni to sobie będą liczyć, to już inna sprawa. Jednakże to będzie biblia w kwestii ile Bitcoin kosztował w danym dniu.

[benq]

Oczywiście, że można.
Ale nie przejmowałbym się w rozważaniach wpływem sprzedaży na kurs, bo do tego się odniosłem.
Jedne rzeczy mają większa, a inne mniejszą płynność.

Jeśli ukradnę obraz Da Vinci warty 50 mln dolarów, nie mogę go legalnie sprzedać. Potencjalny kupujący na czarnym rynku zdaje sobie sprawę, z mojego położenie, więc pewnie będzie negocjował niższą cenę.
Czy to oznacza, że wartość dzieła nagle spadła? kwestia dyskusyjna .

Jeśli Satoshi Nakamoto się uaktywni i rzuci na sprzedaż swoje BTC to również wszyscy popłyniemy

[panduch]

Oczywiście, że można.
Ale nie przejmowałbym się w rozważaniach wpływem sprzedaży na kurs, bo do tego się odniosłem.
Jedne rzeczy mają większa, a inne mniejszą płynność.

Jeśli ukradnę obraz Da Vinci warty 50 mln dolarów, nie mogę go legalnie sprzedać. Potencjalny kupujący na czarnym rynku zdaje sobie sprawę, z mojego położenie, więc pewnie będzie negocjował niższą cenę.
Czy to oznacza, że wartość dzieła nagle spadła? kwestia dyskusyjna .

Jeśli Satoshi Nakamoto się uaktywni i rzuci na sprzedaż swoje BTC to również wszyscy popłyniemy

Chyba nie zrozumiałeś co chciałem pokazać tym przykładem.

1. Ty piszesz, że ktoś sprzeda 16% udziałów Amazona ale on ich nie otrzymał za darmo, tylko kupił, więc nie musi ich spieniężyć, żeby zapłacić podatek. Płaci podatek od zarobku na akcjach dopiero po ich sprzedaży czyli od faktycznie otrzymanej kwoty. A interpretacja mówiąca o tym, że masz zapłacić podatek w momencie otrzymania forka nie jest uczciwy bo oczekuje ode mnie płacenia za coś co nie ma faktycznie takiej wartości od jakiej miałbym zapłacić podatek.

2. Wirtualne waluty są uważane za majątek podczas gdy nie spełniają definicji majątku bo nie są trwałe. Np. Zawierasz z bankiem umowę o udzielenie kredytu i to jest majątek. Nie ma możliwości utraty tego bo bank pilnuje sobie, żeby to zobowiązanie nie znikło. W przypadku kryptowalut ty teoretycznie masz majątek ale od ciebie ani od żadnej strony transakcji nie zależy, czy ten majątek w każdej chwili nie przestanie istnieć. Dodatkowo wartość tego majątku tak naprawdę jest kompletnie losowa bo dana strona internetowa może wyświetlać sobie teoretyczne transakcje na wyssane z palca kwoty i nikt tego ani nie sprawdza ani nie kontroluje w żaden sposób. I dopóki tego nie będzie robić oficjalnie jakiś urząd to moim zdaniem wartość walut wirtualnych powinna wynosić zero.

To tak jakby kupić używany samochód za 100tys który jest warty na rynku 1tys. Ilość pieniędzy jaką się za niego daje nie powoduje automatycznie, że on jest tyle warty.

[janku66]

To tak jakby kupić używany samochód za 100tys który jest warty na rynku 1tys. Ilość pieniędzy jaką się za niego daje nie powoduje automatycznie, że on jest tyle warty

To jest bardzo ważne moim zdaniem co poruszyłeś.

W teorii, bo w praktyce oczywiście nikt tego nie robi , kupując samochód można wpisać na umowie mniej niż się faktycznie zapłaciło. Tzn., nie jest to oczywiście zgodne z prawem, ale fizycznie można tak próbować oszukać US i nie jest to trudne przecież.

Z czym to się wiąże? A no z tym, że US gdy uzna, że cena jest o wiele niższa na umowie niż cena rynkowa tego modelu, to ostatecznie mają prawo do zmiany kwoty jaka jest do opodatkowania.
Chyba, że nam rzeczoznawca przytoczy dowody, że cena z umowy przedstawia faktyczną wartość samochodu.

Pomyślę nad tym, bo to wydaje się być kolejną otwartą kwestią dla US, która będzie sporna.

[benq]

A interpretacja mówiąca o tym, że masz zapłacić podatek w momencie otrzymania forka nie jest uczciwy bo oczekuje ode mnie płacenia za coś co nie ma faktycznie takiej wartości od jakiej miałbym zapłacić podatek.

Ale nie ma faktycznie jakiej wartości?
Przykładowo, jeśli otrzymałem Bitcoin Gold to dlaczego nie mam za niego odprowadzić podatku?
Mogę go przecież sprzedać w dowolnej chwili na wielu różnych giełdach, nie jest on bezwartościowy.

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:

W teorii, bo w praktyce oczywiście nikt tego nie robi , kupując samochód można wpisać na umowie mniej niż się faktycznie zapłaciło. Tzn., nie jest to oczywiście zgodne z prawem, ale fizycznie można tak próbować oszukać US i nie jest to trudne przecież.

Z czym to się wiąże? A no z tym, że US gdy uzna, że cena jest o wiele niższa na umowie niż cena rynkowa tego modelu, to ostatecznie mają prawo do zmiany kwoty jaka jest do opodatkowania.

Dokładnie tak jak napisałeś, jeśli zaniżysz koszt zakupu - US weźmie średnią rynkową cenę danego auta i podatek zapłacisz od wskazanej przez nich kwoty.
W przeciwnej sytuacji - płacąc 100 000 za auto warte 1 000 - nikt nie będzie ci odbierał możliwości zapłacenia większego podatku

[panduch]

Mogę go przecież sprzedać w dowolnej chwili na wielu różnych giełdach, nie jest on bezwartościowy.

Ty przeczytałeś i zrozumiałeś ten przykład co napisałem czy nie? Rozumiesz, że z taką interpretacją mogę tobie zrobić 19mil podatku w każdej chwili nie ponosząc prawie żadnych kosztów?
I to się bardzo niewiele różni od forków bitcoina bo jak one powstają to po pierwsze jest bardzo mało miejsc w których można je sprzedać i robiąc to prawie na pewno załamiesz rynek bo jest mało chętnych do kupna?

[benq]

Twój przykład jest z cienkiej granicy absurdu. Można mnożyć podobne przykłady z różnych dziedzin prawa - od karnego poprzez cywilne, aż do gospodarczego.
Chcesz przykład, proszę bardzo, stary żart z czasów poboru do wojska:

Spoiler:

"Wielce Szanowny Panie Prezydencie!

Uprzejmie proszę o zwolnienie mnie z zaszczytnego obowiązku pełnienia służby wojskowej ze względu na trudną sytuację rodzinną w jakiej się znalazłem. A mianowicie:

Mam 24 lata i ożeniłem się z wdową w wieku lat 44. Moja żona ma córkę w wieku lat 25.

Tak się złożyło, że mój ojciec ożenił się z córką mojej żony. Tym samym mój ojciec stał się moim zięciem, gdyż poślubił moją córkę. W związku z tym jest ona jednocześnie moją córką i macochą.

Mojej żonie i mnie urodził się w styczniu syn. To dziecko jest bratem żony mojego ojca, czyli jego szwagrem. Jednocześnie, będąc bratem mojej macochy jest moim wujkiem. Czyli mój syn jest moim wujkiem.

Żona mojego ojca, czyli moja córka powiła na Wielkanoc chłopczyka, który jest jednocześnie moim bratem, gdyż jest synem mojego ojca i wnukiem, ponieważ jest synem córki mojej żony.

Jestem więc bratem mojego wnuka, a będąc mężem teściowej ojca tego dziecka, pełnię jakby funkcję ojca mojego ojca, pozostając bratem jego syna. Jestem wobec tego własnym dziadkiem.

Dlatego też proszę uprzejmie Pana Prezydenta o zwolnienie mnie ze służby wojskowej, gdyż o ile mi wiadomo, prawo nie zezwala powoływać do wojska jednocześnie dziadka, ojca i syna z jednej rodziny."

Co do regulacji przychodu z otrzymanych coinów po forku - jak na razie nie mamy żadnej sensownej regulacji co do zwykłego tradingu. Na jednolite, sensowne przepisy uwzględniające mining czy forki będziemy jeszcze długo czekać.

[panduch]

Ty dalej nie rozumiesz, że ten przykład co ci podałem to jest konkretne rozwiązanie, które dość małym nakładem pracy i finansów jest w 100% do zrealizowania przez każdego kto chociaż trochę bawił się programowaniem.
A gdyby ktoś miał trochę więcej czasu i środków to jest w stanie płacąc kilka BTC za wprowadzenie tej waluty na kilka giełd i sprzedając na nich parę coinów przy okazji zarobić dodatkową kasę.
Jak na razie nikt tego nie stosował bo pewnie nikt na to jeszcze nie wpadł ale na pewno znajdą się życzliwi, którzy mają znienawidzonych znajomych, którym chętnie taki prezent by sprawili. Kto wie, może nawet z tego można by było zrobić płatna usługę na szerszą skalę.

Aha tylko od razu dodam: nie zamierzam świadczyć takiej usługi ani wprowadzać takiego rozwiązania w żadnej postaci. To tak na wszelki wypadek, żeby nie było na mnie potem
Ja tylko zwracam uwagę na zaistniały problem.

[benq]

Jedyna osoba, która tu czegoś nie rozumie to ty.
W dodatku chyba nie czytasz własnych postów

A gdyby ktoś miał trochę więcej czasu i środków to jest w stanie płacąc kilka BTC za wprowadzenie tej waluty na kilka giełd i sprzedając na nich parę coinów przy okazji zarobić dodatkową kasę.
Jak na razie nikt tego nie stosował bo pewnie nikt na to jeszcze nie wpadł ale na pewno znajdą się życzliwi, którzy mają znienawidzonych znajomych, którym chętnie taki prezent by sprawili.

Płacenie kilku BTC (kilkuset tysięcy złotych) za zrobienie komuś problemu? Naprawdę?

Wiesz, zgodnie z prawem możesz wrzucić mi na balkon działkę amfy i zadzwonić na policje, że sąsiad handluje koksem i widziałeś na balkonie jak komuś sprzedawał.
Inwestując kilka tysięcy, możesz podrzucić komuś taką paczkę, że narobisz mu naprawdę poważnych problemów.

Za 20 000-50 000 kto wie, prawdopodobnie dasz radę wynająć płatnego mordercę.

A za 50 zł możesz kupić koran, wydrukować z neta poradnik budowy bomby, plakat premiera i po podrzuceniu w odpowiednie miejsce narobisz komuś poważnych problemów.


Kończąc bezsensowną polemikę - to wszystko jest możliwe, tak jak zrobienie forka w celu zaszkodzeniu komuś.

Skupmy się na realnych problemach, takich jak problem z rozliczeniem podatkowym, zamiast płynąć w abstrakcję.

[panduch]

Jedyna osoba, która tu czegoś nie rozumie to ty.

To ty nie grzeszysz wyobraźnią. Ktoś rozsyłał tokeny Simoleon na wszystkie adresy ethereum. Tyle dobrze, że nie były nic warte. Ale mogły być w momencie rozsyłania i mogła być zablokowana możliwość sprzedaży co by znaczyło, że należał się podatek od tego pomimo, że nic nie można by było z nimi zrobić w danej chwili a kilka dni potem jak wszyscy by się rzucili je sprzedać, mógłbyś nie zdążyć. To nie są nierealne scenariusze w świecie krypto i tylko to chciałem zauważyć.