Czy i jak rozliczać podatki za kupno/sprzedaż kryptowalut?

japu pisze:Trzeba ustalić wspólny front tzn. od ilu transakcji jest "niedogodnie"

Dodano po 1 minucie 34 sekundach:
Ale z drugiej strony cytujac wypowiedz ministra:

Bo może być taka sytuacja, że ktoś, kto dokonał 500 transakcji, ma możliwość rozliczenia się, a ktoś kto dokonał 10 mógł nie mieć tej możliwości, bo nie wiedział, kto jest stroną jego transakcji.
No, przyznawać się jeśli ktos wymienial F2F i nie siać zamętu w środowisku!!!!

I ja juz pomijam fakt, ze to bedzie tak nierowne traktowanie podatnikow przez prawo, ze sie bedzie konczyc w sadzie.
Bo powinien zaplacic ten, ktory ma 100 transakcji i 200zł podatku czy ten co ma 300tys transakcji i 25tys podatku? Pewnie ten pierwszy bo mu dogodnie hehehe

Nie jest to powiedziane wprost ale IMO jasno z tego wynika że granie na giełdzie gdzie nie znasz drugiej strony transakcji jest zwolnione. Do tego obiecał ludzkie podejście więc jest szansa że Ci co grali i prowadzili kpir nie będą mieli takiego problemu z kosztami. Poczekajmy na oficjalny komunikat.

Postautor: **japu** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 10:34

_chybaty pisze: Do tego obiecał ludzkie podejście więc jest szansa że Ci co grali i prowadzili kpir nie będą mieli takiego problemu z kosztami

A tego to nie wywnioskowalem z wypowiedzi...
Co nie zmienia faktu, ze ciagle nie rozumiem jak mozna w ogole w DG obracac krypto skoro na potrzeby ustawy PIT przyjmuje sie (a raczej MF przyjmuje), ze krypto to prawa majatkowe, a w tejze ustawie stoi jak byk, ze przychody z praw majatkowych nie sa przychodami z DG

Może w kazdej deklaracji powinno byc pole na "komentarz" podatnika, w ktorym ten bedzie mogl wpisac na podstawie jakie komunikatu rozliczyl sie tak a nie inaczej...

japu pisze:
_chybaty pisze: Do tego obiecał ludzkie podejście więc jest szansa że Ci co grali i prowadzili kpir nie będą mieli takiego problemu z kosztami
A tego to nie wywnioskowalem z wypowiedzi...
Co nie zmienia faktu, ze ciagle nie rozumiem jak mozna w ogole w DG obracac krypto skoro na potrzeby ustawy PIT przyjmuje sie (a raczej MF przyjmuje), ze krypto to prawa majatkowe, a w tejze ustawie stoi jak byk, ze przychody z praw majatkowych nie sa przychodami z DG

Stary MF tego co wypisuje nie rozumie to nie można wymagać że i my zrozumiemy.

Postautor: **japu** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 10:40

_chybaty pisze: to nie można wymagać że i my zrozumiemy

Zmartwie Cie - rozumiec nie musisz ale rozliczyc masz sie poprawnie ;P

Postautor: **kajetan** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 12:41

Bo to o to chodzi, żeby reguły były niejasne, każdy był w coś umoczony, na każdego był paragraf karny (a zwłaszcza na podejrzany element wykazujący inicjatywę), a urzędnik miał pełną uznaniową władzę nad każdym. Komuna wróciła. :-/

Postautor: **nowym** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 13:22

@japu, do ciebie ten tekst mądralo...No i macie... Teraz wszyscy ci, co jęczeli i pytali jak zapłacić PCC-3 oraz ci, co im doradzali powinni na kopach wylecieć z tego forum. Stało się tak jak pisałem, podali argumentację, że "przecież są tacy co zapłacili". Ciekawe jak wam pójdzie udowadnianie tego, że nie możecie zapłacić, bo to jest niemożliwe... Pamiętasz jak pisałeś kilka dni temu"jak chce to niech płaci"? Matoły.

Postautor: **japu** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 13:29

@nowym, ee troche Cie ponosi chyba. Chcesz wprowadzic cenzure porad na forum, odpowiadania na pytania albo zakaz placenia PCC jeśli ktoś ma ochotę? Weź się ogarnij troche. Ideą forum jest dyskusja i odpowiadanie na pytania - wg. posiadanej wiedzy. Rozumiem, ze sie nie zgadzasz z PCC, wiekszosc sie nie zgadza, ja rowniez ale jaki to ma w ogole zwiazek z tym wywiadem? Ja nie wiem czemu do Ciebie nie dociera, ze dopoki kryptowaluty beda traktowane na gruncie ustawy o PCC jako prawa majatkowe to ten podatek bedzie formalnie nalezny. I czy jeden z drugim go zaplaca czy nie zaplaca to nie ma zadnego znaczenia. Rozwiazaniem jest proponowana przez dr. M. interpretacja ogolna (do czasu zmiany ustawy), a nie to ze jakis forumowicz podatku nie zaplaci...

Postautor: **kajetan** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 13:38

Już widać po tym wywiadzie dla RMF, że krypto nie zostaną uznane za nic innego niż prawa majątkowe, bo to by spowodowało, że PCC nie trzeba by płacić nawet wstecznie, a oni tylko chcą coś zmienić na przyszłość i wciąż mówią o płaceniu PCC.

Z jednego ze zdań wynikałoby, że kryterium tego czy należy płacić, jest znajomość drugiej strony transakcji. Czyli w najlepszym razie stwierdzą, że w duchu in dubio pro tributario oraz art. 2a Ordynacji podatkowej skoro nie znamy drugiej strony transakcji na giełdzie krypto, to nie musimy zakładać że to ktoś prywatny i płacić PCC. Ale to ta najlepsza wersja.

Moim zdaniem jedyne rozsądne wyjście z sytuacji. Podobnie krypto-krypto. Transakcja zawierana jest w miejscu zamieszkania kupującego. Nie da się go określić, więc nie da się też określić, czy obowiązuje podatek od barteru.
Nie mówiąc już, że jak wystawiamy coś na giełdzie, to to jest rozszarpywane po kawałku.

Oni też kombinują, jak z tego gówna wyjść z twarzą... (co jest niemożliwe, ale kombinować muszą).

Postautor: **kajetan** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 13:49

Mosteque pisze: Transakcja zawierana jest w miejscu zamieszkania kupującego

Z tym zawieraniem transakcji w miejscu zamieszkania, to nie wiem, skąd się to wzięło. Jeśli ktoś handluje na Forex u zagranicznego brokera to i tak wypełnia PIT/ZG o dochodach zagranicznych, więc taka zasada chyba nie wynika z polskiego prawa. Ktoś pisał, że to wynika z ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, ale nic takiego tam nie widzę, jest tylko:

Art. 3a. 1. Świadczenie usług drogą elektroniczną podlega prawu państwa członkowskiego Unii Europejskiej oraz Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, na którego terytorium usługodawca ma miejsce zamieszkania lub siedzibę

Ale to jest o podleganiu prawom, a nie miejscu zawarcia. Polskiemu prawu i tak podlegamy.
A skoro przy obcych brokerach forex to jest transakcja za granicą, to przy zagranicznych kryptogiełdach też, a PCC przy transakcjach dokonanych za granicą nie obowiązuje...

Aha... To źle kombinowałem

Postautor: **amfre** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 15:19

Dobra może ktoś podsumować temat? To co na teraz wydaje się logiczne to niezależnie od ilości transakcji olać PCC (wszystko wskazuje że nie będą się bawić w weryfikację tego i rozliczenia ludzi) i rozliczyć tylko dochodowy. Może ktoś obeznany podsumować jak to najlepiej przeliczyć dla osób fizycznych i firm? Opierać się na transakcjach czy przelewach do/z giełdy i w ten sposób obliczyć zysk? Jaka stawka od uzyskanego wyniku i jako jaki dochód to się kwalifikuje? Będę wdzięczny za pigułę informacyjną na dzień dzisiejszy.

Postautor: **kajetan** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 15:35

No więc bez DG to jest tak:
* liczymy po transakcjach (choć była jedna dziwna interpretacja że po przelewach)
* krypto-fiat, a najwyrażniej także krypto-krypto (choć były i inne interpretacje MF)
* przy krypto-krypto jest przepis, że przy transakcji zamiany na kwotę do 6000 zł w 2018 roku i do 2280 w 2017 nie ma podatku dochodowego.
* z przepisów wynika że koszty odliczamy tyko roku ich poniesienia, więc trzeba by chyba zgłaszać je od razu, najwyżej jako stratę jeśli nie było sprzedaży. Aczkolwiek wielu księgowych i prawników twierdzi, że datą uzyskania kosztu z kupna krypto jest data sprzedaży tego krypto, bo wcześniej dla ludzi bez DG to nie koszt, nie wiem na jakiej podstawie. Wówczas właśnie należałoby nie zgłaszać kosztów od razu tylko stosować FIFO. Zwolennikiem stosowania FIFO jest np. Mentzen, prawnik u którego byłem i niektóre interpretacje MF. Wersja ze zgłaszaniem kosztów od razu była np. kiedyś w artykule na bankier.pl
* straty odliczamy od dochodu po 50% w dowolnie wybranych pięciu kolejnych latach
* prowizje też można odliczać (choć były i inne zdania na ten temat)
* opodatkowanie jako prawa majątkowe ale nie prawa z 50% kosztów uzyskania.
* PIT-36, można na tym samym PIT mieć dochody z pracy
* opodatkowanie normalnie według skali podatkowej 18/32%
Czyli ogólnie totalny mętlik. @Bitmar zbierał pytania w innym wątku, ale nie widać nigdzie odpowiedzi.
Zastrzeżenie: Nie jestem prawnikiem, ani doradcą podatkowym, to nie jest porada, ja podsumowywałem tylko dyskusję.

kajetan pisze: * przy krypto-krypto jest przepis, że przy transakcji zamiany na kwotę do 6000 zł w 2018 roku i do 2280 w 2017 nie ma podatku dochodowego.

powołując się na to zwolnienie jednocześnie UZNAJESZ że BTC to prawo majatkowe czyli od wymiany powinieneś płacić podatek PCC!
uwazalbym na to zwolnienie.

kajetan pisze: że datą uzyskania kosztu jest data sprzedaży, bo wcześniej dla ludzi bez DG to nie koszt, nie wiem na jakiej podstawie.

http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 0350Lj.pdf

Art. 19. 1. Przychodem z odpłatnego zbycia nieruchomości lub praw majątkowych oraz innych rzeczy, o których
mowa w art. 10 ust. 1 pkt 8, jest ich wartość wyrażona w cenie określonej w umowie, pomniejszona o koszty odpłatnego
zbycia. Jeżeli jednak cena, bez uzasadnionej przyczyny, znacznie odbiega od wartości rynkowej tych rzeczy lub praw, przychód
ten określa organ podatkowy w wysokości wartości rynkowej. Przepis art. 14 ust. 1 zdanie drugie stosuje się odpowiednio.
2. Przychodem z odpłatnego zbycia w drodze zamiany nieruchomości lub praw majątkowych, a także innych rzeczy,
o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 8, u każdej ze stron umowy przenoszącej własność jest wartość nieruchomości, rzeczy
lub prawa zbywanego w drodze zamiany. Przepisy ust. 1, 3 i 4 stosuje się odpowiednio.
3. Wartość rynkową, o której mowa w ust. 1, rzeczy lub praw majątkowych określa się na podstawie cen rynkowych
stosowanych w obrocie rzeczami lub prawami tego samego rodzaju i gatunku, z uwzględnieniem w szczególności ich stanu
i stopnia zużycia oraz czasu i miejsca odpłatnego zbycia.
4. Jeżeli wartość wyrażona w cenie określonej w umowie odpłatnego zbycia znacznie odbiega od wartości rynkowej
nieruchomości lub praw majątkowych oraz innych rzeczy, organ podatkowy wezwie strony umowy do zmiany tej wartości
lub wskazania przyczyn uzasadniających podanie ceny znacznie odbiegającej od wartości rynkowej. W razie nieudzielenia
odpowiedzi, niedokonania zmiany wartości lub niewskazania przyczyn, które uzasadniają podanie ceny znacznie odbiegającej
od wartości rynkowej, organ podatkowy określi wartość z uwzględnieniem opinii biegłego lub biegłych. Jeżeli wartość
ustalona w ten sposób odbiega co najmniej o 33% od wartości wyrażonej w cenie, koszty opinii biegłego lub biegłych ponosi
zbywający.

ustawa : koszt rozpatrujesz w momencie przyschodu czyli sprzedaży

kajetan pisze: Wówczas właśnie należałoby nie zgłaszać kosztów od razu tylko stosować FIFO. Zwolennikiem stosowania FIFO jest np. Mentzen,

FiFo nie ma sensu za 2017
FIFO jest dobre w bear market (koszty masz wieksze na poczatku roku)
LIFO jest dobre w bull markecie (koszty masz wieksz pod koniec roku)

uzyj sronki bitcoin.tax by ocenic co Ci się bardziej opłaca.
Podatek do zapłacenia jest taki sam bez metody jeszli sprzedalo sie wszystko w 2017.
Jesli nie sprzedalo sie wszystkiego wtedy trzeba rozważyć która metoda jest lepsza dla Ciebie.
Ja wolę metodę LIFO w 2017.
bitcoin.tax pomaga dobrać najlepszą metodę liczenia dla Ciebie.
może są inne stronki tego nie wiem tej uzywalem i mi pomogła.

Postautor: **kajetan** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 15:58

xbladexx pisze:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 0350Lj.pdf
Art. 19. 1. Przychodem z odpłatnego zbycia nieruchomości lub praw majątkowych oraz innych rzeczy, o których
mowa w art. 10 ust. 1 pkt 8, jest ich wartość wyrażona w cenie określonej w umowie, pomniejszona o koszty odpłatnego
zbycia.

Tak, a bitcoiny to według MF prawa majątkowe ale z art. 10 ust. 1 pkt 7 a nie 8, więc ten cały długi cytat nie ma zastosowania.

Po lekturze tego wywiadu jest to dla mnie dość jasne - urzędnik powiedział, że PCC się należy ale urzędy nie będą ścigały za jego brak

Postautor: **japu** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 16:31

kajetan pisze: Art. 19. 1. Przychodem z odpłatnego zbycia nieruchomości lub praw majątkowych oraz innych rzeczy, o których
mowa w art. 10 ust. 1 pkt 8

Trzeba zwrocic uwage na wyrazy LUB i ORAZ
"Lub" daje wybór

"Oraz" dodaje kolejny element ukladanki..

i mozna rozumiec na dwa sposoby - posluze sie nawiasami zeby bylo wiadomo

1. nieruchomosci LUB (prawa majatkowe oraz inne rzeczy, o ktorych mowa w art 10 ust 1 pkt 8)

2. (nieruchomosci lub prawa majatkowe) ORAZ inne rzeczy, o ktorych mowa w art 10 ust 1 pkt 8

any ideas?

Postautor: **kajetan** » czwartek, 19 kwietnia 2018, 18:03

japu pisze:
kajetan pisze: Art. 19. 1. Przychodem z odpłatnego zbycia nieruchomości lub praw majątkowych oraz innych rzeczy, o których
mowa w art. 10 ust. 1 pkt 8
Trzeba zwrocic uwage na wyrazy LUB i ORAZ
"Lub" daje wybór
"Oraz" dodaje kolejny element ukladanki..

i mozna rozumiec na dwa sposoby - posluze sie nawiasami zeby bylo wiadomo

1. nieruchomosci LUB (prawa majatkowe oraz inne rzeczy, o ktorych mowa w art 10 ust 1 pkt 8)

2. (nieruchomosci lub prawa majatkowe) ORAZ inne rzeczy, o ktorych mowa w art 10 ust 1 pkt 8

any ideas?

Jeszcze może być po prostu

3. (nieruchomosci lub prawa majatkowe oraz inne rzeczy) o ktorych mowa w art 10 ust 1 pkt 8

bo tak się składa że wszystkie te pojęcia występują w tym punkcie.

Z wersji 2 wynika FIFO/LIFO/Mentzen, z wersji 1 i 3 wynika odliczanie kosztu od razu (Bankier.pl)

Dodano po 4 minutach 55 sekundach:
Nie mogliby tego prawa napisać w jakimś sensownym języku programowania. Z ustaloną kolejnością operatorów, wymuszaniem definicji użytytch obiektów i najlepiej jakimiś unit testami.

Chyba Prolog by się dobrze nadawał.

Dodano po 17 minutach 44 sekundach:
@japu
No i teraz trzeba by się przekopać przez orzecznictwo, żeby sprawdzić, jak one rozumieją art 19. Na razie znalazłem coś takiego, co wspierałoby interpretację 2:

Artykuł 19 ust. 1 u.p.d.o.f. był stosowany odpowiednio do ustalenia wysokości przychodu z kapitałów pieniężnych na podstawie art. 17 ust. 2 u.p.d.o.f.

źródło: http://www.orzeczenia-nsa.pl/wyrok/ii-f ... 19ae6.html
Kapitały pieniężne też są źródłem przychodów z art 10 pkt 1 ust 7 tak jak krypto.
Mam już dość tego polskiego prawa.

Dodano po 21 minutach 46 sekundach:
Nie, to nawet nie wskazuje na interpretację 2, tylko na jakieś kompletne oderwanie od logicznej treści tego przepisu, i jego rozszerzenie w ten sposób, bo stosują go przez analogię do czegoś, co w ogóle nie jest w nim wymienione. Choć podobno stosowanie prawa przez analogię jest typowe w Common Law, ale nie jest stosowane w polskim prawie. Tja.

Wszystko trzyma się ustalonej konwencji. Mogło być prosto, a tak powstaną uczone tomy z wyjątkami, zwolnieniami, zwiększeniami i zmniejszeniami, dla jednych tak, dla innych nie, a jak nie masz nogi to jeszcze inaczej. I wszystko pasować będzie do reszty.

Panowanie a co jesli prowadze DG jestem Vatowcem. Jesli zakupiłem krypto w celu inwestycji z konta prywatnego to chyba nie muszę tego rozliczac w ramach DG.
Coraz bardziej świadomy ze to jednak chory kraj :/