Bit Bay a podatek

[ekonokomik]

Mozesz sobie przelewac zlotowki na gielde i z powrotem i to nie rodzi obowiazku podatkowego.
Wazny jest moment zakupu (to jest koszt) i moment sprzedazy (to jest przychod). Czyli powinno sie ewidencjonowac kazda operacje na parze BTC/PLN zeby pozniej miec z czego policzyc podatek.

@prezes - myślałem podobnie i pisałem o tym tutaj:
https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=255704#p255704
i tu (polecam rozważeniu mój przykład z handlem autami):
https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=255722#p255722

ale na forum powszechne jest przekonanie, że liczy się wypłata z giełdy. Może dlatego, że Skarbówka nie ma za bardzo danych o handlu podatnika na giełdzie. Ale nawet gdyby tak było, to tu pojawia się gorszy problem: załóżmy, że wypłacamy z giełdy sporą sumę na konto, po czym wpisujemy na PIT i płacimy należny podatek (dla uproszczenia od całości). I wtedy pada pytanie:
- Skąd pan ma te pieniądze?
- No z giełdy... Handlowałem przez ostatnie lata, kurs kryptowalut szedł w górę, zarobiłem i teraz wypłaciłem i przynoszę podatek.
- Aha. To proszę nam to szczegółowo udokumentować 5 lat wstecz, bo w innym wypadku zachodzi podejrzenie prania brudnych pieniędzy.

Jeśli ktoś handlował na kilku giełdach, oprócz BTC na 15 altach, nie dokementował tego dokładnie a jeszcze miał pecha i niektóre z tych giełd padły, to jest w czarnej...
Jeśli zaś ma wydruki transakcji, to US może to uznać. A może stwierdzi, że to jakaś bibuła, którą każdy może sam sobie poskładać w wordzie i poprosi mocniejsze dowody, coś z pieczątkami z giełdy, oczywiście z tłumaczeniem przysięgłym itp.
A jeśli np. z tej listy transakcji wynika, że ktoś dwa lata temu kilka razy kupił/sprzedał BTC i w 2015 uzyskał w ten sposób dochód, (ale nie wycofał pieniędzy z giełdy) to może paść pytanie dlaczego ten dochód nie pojawił się na PIT z 2015?

Tak czy inaczej - sporo potencjalnych problemów.

[bl4ck]

@ekonokomik,

Ok to ja cię teraz zagnę tak żartobliwie mówisz :

Aha. To proszę nam to szczegółowo udokumentować 5 lat wstecz, bo w innym wypadku zachodzi podejrzenie prania brudnych pieniędzy

Wiesz że są gry w których jest złoto takie wirtualne do kupowania czegoś w grze, diablo, world of warcraft itd mam tego miliony w grze sprzedaje to np na allegro później płace podatek.

Jak sobie wyobrażasz udokumentowanie zbierania złota w grze? odpowiem nie da się.

[ekonokomik]

Nie mam pojęcia. To są wyzwania podatkowe jakie stawia przed nami nowoczesna technologia

@elemeleq,
Zarobisz XXX zł wypłać na konto bankowe wydrukuj sobie potwierdzenia tych wpłat na konto w następnym roku idź do doradcy podatkowe niech ci to dopisze to do pit'a zapłacisz 18% (no chyba że przekroczysz ~85 tys pln wtedy więcej)
Skończmy komplikować sobie życie bo więcej stracimy czasu na gdybanie jak to ma być zrobione niż zająć się zarabianiem...

To rozważ proszę taki scenariusz: Zarabiasz średnią krajową. W styczniu 2013 miałeś nosa i kupiłeś powiedzmy 100BTC po 10USD sztuka. Kupiłeś od kogoś przypadkowego z forum, za gotówkę. A może na jakiejś giełdzie, której już nie ma.
Trzymałeś 4 lata i teraz przelewasz na giełdę, sprzedajesz po 1100USD uzyskując jakies 450tys PLN. Wypłacasz to z giełdy na konto.

Jak udowodnisz skąd masz te pieniądze?

[bl4ck]

Jak udowodnisz skąd masz te pieniądze?

Musisz? wykopałem kopiąc coina doge albo odpowiadasz im to co wyżej napisałeś.

Wyobraź sobie ze giełdy altcoinów to gierki wyobrażasz sobie zapisywać historie transakcji z gierki ? wyobrażasz sobie udokumentowanie tego że zdobyłeś w grze przedmiot warty 20 tysięcy dolarów po czym go sprzedajesz za prawdziwe pieniądze?

[ekonokomik]

Jak udowodnisz skąd masz te pieniądze?

Musisz? odpowiadasz im to co wyżej napisałeś.

Raczej musisz. Przynajmniej przy przelewie (lub ich sumie) >15tys EUR, bo wtedy bank obligatoryjnie zawiadamia inspektora.
"Opowiadać" możesz kumplom przy piwie, urząd zapewne zażąda dowodów.

Gdyby było inaczej, to pranie brudnej kasy byłoby banalnie proste: każdy mafiozo przyniósłby do US podatek od swoich milionów zarobionych na przestępstwach i powiedział: zarobiłem na handlu Bitcoinem, a dowodów nie mam bo giełda padła.

[bl4ck]

Nie chce się kłócić chciałem ci tylko pokazać że są rzeczy których nie da się udokumentować i jest tym między innymi złoto w grach komputerowych które również jest "prawem majątkowym" tak samo jak i obecnie bitcoin.
Przez grę też mogę przetransferować miliony z przestępczości.

Zasadnicze pytanie musisz czy nie musisz....

Ja dodam tylko od siebie że jak sprzedawałem kiedyś złoto z gier i miałem firmę, miałem księgową\radcę podatkowego nie wyobrażam sobie jak bym niby miał udokumentować to jak zbieram złoto w grze...

[elemeleq]

Przez to, że każda wersja jest logiczna, nie można żadnej wykluczyć i to jest najgorsze.

Ale jeszcze jedna sprawa - już pomijając całe nieścisłości. Zakładamy, że sprzedajemy kawałek btc akurat za 200zł. Według ustawy opodatkowaniu podlegają pieniądze, które już dostajemy do dyspozycji - a żeby przelać je na konto, płacimy na BB odpowiednio 2zł za zwykły przelew lub 10 za wypłatę SMS. Ale przyjmując, że wszystkie wypłaty robimy zwykłymi przelewami, to zakładając hipotetycznie, że robimy 300 transakcji rocznie i tyle samo przelewów - wówczas płacimy podatek od kwoty 600zł wyższej, niżeli dostaniemy do banku. Ot, kolejny absurd, ale oczywiście to już nie sprawa US, że BB pobiera prowizję.

Tak, wiem, mogę sobie zrobić jeden przelew na rok. Ale moim zdaniem, żeby nie mieszać, powinno się liczyć tylko to, co wpływa na konto, a dokładniej różnica pomiędzy tym, co wypłynęło, a tym, co wpłynęło (z tego samego tytułu). Naszym problemem już byłoby udowodnienie do czego te pieniądze i jak, ale sprawa jest prosta, można np. otworzyć sobie specjalne konto bankowe na ten cel - wszak prezydent podpisał przed chwilą ustawę, że każde konto bankowe ma być darmowe dla Kowalskiego. Natomiast, gdy robię przelew i dostaję przelew od kontrahenta BitBay sp. z.o.o., firmy zarejestrowanej w Polsce, to raczej łatwo udowodnić, że nie kupuję i nie sprzedaję ziemniaków.

[bl4ck]

US nie obchodzi prowizja tyle ile zarobiłeś i od tego ma być podatek.

@elemeleq, ty teraz gdybasz a dla radcy podatkowego\księgowego to co piszesz to nie są żadne problemy.

[pm7]

Ot, kolejny absurd, ale oczywiście to już nie sprawa US, że BB pobiera prowizję.

To akurat nie jest absurd. Zarabiasz jakąś kwotę, to jest Twoja sprawa, czy wydasz na prowizje, na przyjemności, czy coś innego. Tak działa podatek od dochodu. A czy taki podatek ma sens to już inna kwestia
Chyba, że uda Ci się odliczyć te prowizje jako koszty...

[adam1226]

Szczegolnie ze gry czesto zabraniaja handlu..

[bl4ck]

Szczegolnie ze gry czesto zabraniaja handlu..

Tak gry w regulaminie mają wpis ze nie można sprzedawać, ale nie ma to żadnego przełożenia na prawo

masowa banowanie kont to dzień powszedni.

[prezes]

Ci co handlują na forexie na zagranicznych platformach muszą ewidencjonować wszystkie transakcje jakie wykonują, żeby później móc złożyć PITa, jeżeli nie dostają oczywiście takiego zestawienia od platformy z wyliczonym dochodem/stratą. Przez analogię można podobnie podejść do bitcoina i handlu na giełdzie.

Koszt przelewu złotówek z giełdy na swoje konto powinno się móc wrzucić w koszty, pomniejszając tym samym przychód ale nie wiem czy US uważa podobnie.

Pozostaje kwestia udokumentowania zakupu bitcoinów, gdyby US sobie zażyczył jakiś papierowych dowodów. Ten sam problem mogą mieć Ci którzy kilka lat temu wykopali kilka bitcoinów a dziś chcą je sprzedać. Jeżeli US rzeczywiście żądałby potwierdzenia zakupu BTC to doszlibyśmy do wniosku, że osoba która nie posiada takich dowodów z różnych przyczyn (padła giełda, zakup face to face, wykopała) nie ma możliwości legalnie sprzedać bitcoinów, a to chyba byłaby absurdalna sytuacja. Choć niestety oczywiście możliwa.

Gdyby było inaczej, to pranie brudnej kasy byłoby banalnie proste: każdy mafiozo przyniósłby do US podatek od swoich milionów zarobionych na przestępstwach i powiedział: zarobiłem na handlu Bitcoinem, a dowodów nie mam bo giełda padła.

Trzeba by zapytać US jak do tego podchodzi, bo ludzi którzy wykopali kiedyś BTC albo handlowali na giełdzie która dawno padła jest sporo.

Jest jeszcze jeden problem, czy można wliczyć w koszty zakup BTC z roku poprzedniego, czy niestety nie, tak jak ma to miejsce przy akcjach, że zamykamy dany rok podatkowy i jeżeli nie wykażemy straty w poprzednim roku to nie odliczymy sobie jej z przychodu w obecnym roku i to niestety tylko 50 % z ostatnich 5 lat. W tym przypadku uważam że powinno się móc wrzucić w koszty zakup BTC nieważne kiedy zostały ona zakupione, tylko musimy na to posiadać stosowne dokumenty. Przelew na giełdę złotówek nie jest niestety takim dokumentem, bo to że przelaliśmy złotówki na giełdę nie znaczy że za nie coś kupiliśmy.

Dodano po 23 minutach 23 sekundach:
US oczywiście ma prostą odpowiedź na takie pytanie
Jeżeli dochód pochodzi z nieujawnionych źródeł to stawka podatku wynosi 75 %

Mam jednak nadzieję, że US nie interpretuje faktu że nie jesteśmy wstanie wykazać źródła zakupu BTC w ten sposób.

[ArekW]

Sankcja za nieujawnione dochody wynosi 75%. Nieujawnione czyli te, których nie zadeklarowaliśmy. Osoba fizyczna sprzedająca Bitcoin może zapłacić podatek wg skali, liniowy albo ryczałtowo, co podobno nie jest już mozliwe od 12 grudnia 2016. Trzeba tylko pamiętać, że praktycznie jest to do zrobienia jednorazowo, ponieważ działanośc powtarzająca się może być podciągnieta pod DG.

Jeżeli kotś na poważnie kupuje i sprzedaje na giełgach Bitcoin może założyć sp z o.o., dobrać wspólnika na 10%, zrobić się Prezesem Zarządu. Nie płacimy żadnych składek ZUS, nie mamy obowiązku zatrudniać się w spółce, płacimy CIT, jeżeli jest dochód to wyciągamy pieniądze ze spółki kosztami, w przypadku "pomyłki" nie ryzykujemy sankcji 75% tylko mandat i obowiązak zapłaty zaległego podatku i odsetek.
Jeżeli chcemy zakup BTC wrzucać w koszty to ciązy na nas obowiązek udowodnienia zakupu. Jeżeli takich dowodów nie mamy, to nie mamy kosztów zatem płacimy pełny podatek. US nie stosuje sankcji za brak kosztów podatkowych.

Ostatnio słyszałem, że są tacy, który opodatkowują dochody z Bitcoin tak jak darowizny, tzn deklarują, że otrzymali fiaty od przypadkowych osób. Podatek jest w tej sytuacji dla grupy III 20% plus kwota bazowa.

Dlaczego nie pogoglować i nie zlecić doradcy podatkowemu zbadania tematu ? Myslę, że to jest do zrobienia za 200-300zł od człowieka z googla, kancelaria taka jak Wardyński weźmie kilka tysięcy. Ja bym poświęcił 2-3% moich dochodów na poradę podatkową.

[prezes]

Najlepiej to chyba jest wystąpić o interpretację indywidualną, jest więcej warta niż porada doradcy podatkowego i o wiele tańsza, bo kosztuje tylko 40 zł i możemy spać prawie spokojnie, prawie dlatego, że nawet taka interpretacja może zostać później podważona przez UKS ale to już taki szczegół
http://www.mf.gov.pl/administracja-poda ... dywidualne

[ArekW]

@prezes
Wystąpienie o interpretacje indywidualną to dobry pomysł, tylko, że trzeba umieć ją napisać a najważniejsze w interpetacji to właściwe opisanie stanu faktycznego, do którego ma się odnieść organ. Z tematu tango down dowiedziałęm się, że ludzie ślą do prokuratury listy z pytaniem okradli mnie i co robić, obawiam się, że interpretacje pisane przez ludzi z forum wyglądały by w rodzaju "sprzedałem na giełdzie i ile zapłacę podatku".
Dlatego należy korzystać z pomocy specjalistów, doradców podatkowych i prawników, poświęcając na to np 2-3% dochodów. Mozna tego nie robić i pisać post za postem na forum.

[Amadek]

Reasumując trzeba zbierać dowodu zakupu i sprzedaży kryptowalut.

Dalej niewiadomą jest czy zapłacić podatek od całej wartości sprzedanych BTC, czy też płacić podatek od różnicy: WARTOŚĆ SPRZEDAŻY - CENA ZAKUPU.

A co z wypłatami BTC z bankomatu? Tam podajemy tylko numer telefonu (oczywiście od tej kwoty płacimy podatek). Ale co jeśli wypłaciłem sobie drobną kwotę np: 500zł i zapomniałem ją wpisać w PIT? Pytam czysto hipotetycznie.

A na koniec dodam jeszcze, że jedynym sensownym rozwiązaniem jest likwidacja podatku dochodowego. Wkurwiające jest tylko to, że lemingi tego nie rozumieją i głosują na socjalistów.

[elemeleq]

wniosek o interpretację podatkową to nie jest żaden problem i nie trzeba żadnych doradców podatkowych, żeby to napisać. Ja już występowałem z takim pismem w innej kwestii i odpowiedź dostałem.

I przepraszam bl4ck, skąd wiesz, że doradca podatkowy nie będzie miał z tym żadnego problemu? Może uda, że nie ma, a ja mam mu zaufać bezgranicznie? Na temat rozliczania z kryptowalut może mieć takie same pojęcie, jak my i nawet sam US, bo założę się, że jak pójdziesz teraz do rejonowego US i zapytasz "jak mam się rozliczać z kryptowalut?" odpowiedzą, że nie wiedzą o czym do nich mówisz i powymyślają jakieś pierdoły o PIT-53 i dochodzie zza granicy. Ja miałem taką sytuację.
No chyba, że wynajmiemy biuro rachunkowe, które zagwarantuje, że odpowiada za nas przed organem skarbowym w razie kontroli.

Przynajmniej przy przelewie (lub ich sumie) >15tys EUR, bo wtedy bank obligatoryjnie zawiadamia inspektora.

w tej kwestii powiem tylko tyle, że w innej branży znajomy dostał przelew przychodzący na 16000zł od firmy zarejestrowanej w PL i mbank mu to zablokował. Musiał latać do placówki i tłumaczyć się skąd ta kasa i dlaczego. Więc nie tylko US rzuca kłody pod nogi :/

[ArekW]

@Amadek
Ja wychodzę z założenia, że jeżeli chcesz zadeklarować przychód z tytuły sprzedaży kryptowalut a nie prowadzisz JDG to nie powinienieś deklarować żadnych kosztów podatkowych z tym związanych. Zatem opodatkowujesz cały przychód wg skali podatkowej, nie masz żadnych kosztów z tym związanych. To rozwiązanie wg mnie ma 2 zalety. Pierwsza, nie ma specjalnego powodu do kontroli, drugi, cięzko o zarzut, że prowadzisz nie zarejestowaną JDG. Pamiętaj, że na forum są osoby, które uważają inaczej.

Dodano po 5 minutach 39 sekundach:
@elemeleq

wniosek o interpretację podatkową to nie jest żaden problem i nie trzeba żadnych doradców podatkowych, żeby to napisać. Ja już występowałem z takim pismem w innej kwestii i odpowiedź dostałem.

Napisanie do prokuratury to też nie jest problem a mimo to wiele osób tego nie robi. Tak samo jak wiele osób nie pisze wniosków o indywidualne interpretacje indywidualne. Jeżeli nie znamy prawa, to korzystamy z pomocy doradców.

[adam1226]

jeżeli chcesz zadeklarować przychód z tytuły sprzedaży kryptowalut a nie prowadzisz JDG to nie powinienieś deklarować żadnych kosztów podatkowych z tym związanych. Zatem opodatkowujesz cały przychód wg skali podatkowej, nie masz żadnych kosztów z tym związanych. To rozwiązanie wg mnie ma 2 zalety. Pierwsza, nie ma specjalnego powodu do kontroli,

obawiam sie ze wiekszym powodem do kontroli moze byc dodatkowe 100k pln na rachunku niz fakt powolania sie na watpliwe koszty... i tutaj o to chyba wydaje sie byc wieksza obawa..

[elemeleq]

ArekW - zaskoczę Cię, ale w przypadku osób prywatnych koszty przychodu też się tak uwzględnia.
Co do tej opcji - opodatkowujesz cały przychód wg skali - czyli, że co? Wrzuciłem na giełdę 5000, wyprowadziłem 5100, to płacę podatek od 5100? Dla mnie to nie ma żadnych zalet. Chyba, że chodziło Ci o inne słowo - dochód, nie przychód. A dochód to w tym przypadku 100zł. Wtedy jestem jak najbardziej za tym, żeby nie musieć uwzględniać w PITcie kosztów przychodu, tylko sam dochód. Ale ktoś już wyżej pisał, że btc jest traktowany jak prawo majątkowe, więc trzeba.

Wiele osób tego nie robi, bo się boi, ale my się nie boimy Tak jak wczoraj obiecałem, dziś zabieram się do pisania ORD-IN w tej kwestii, tak więc jeszcze raz - jeśli jakieś pytania, to proszę tutaj.

Aha, nie pytajcie "jak to jest w przypadku JDG", bo w poprzedniej interpretacji jak o to spytałem, to dostałem zupełnie osobny list z elaboratem na 10 stron, dlaczego nie mogą na to odpowiedzieć. A już nawet nie pamiętam o co im chodziło, ale chyba o to, że pytam jako osoba fizyczna


I jeszcze jedno! Wydaje mi się, że jeśli handlujemy np. tylko na BitBayu, to wystarczy dokument PDF z historii. Tam są wszystkie transakcje od początku. Ja jeszcze dodatkowo prowadzę sobie tabelkę w Excelu. Poza tym, dokument mamy, a niech oni się męczą z rozszyfrowywaniem
Inna sprawa, jeśli ktoś handluje też po Poloniexach i innych zagranicznych, ale ostatnio miałem dość zaciętą dyskusję w innej branży i ponoć nie mają prawa się przyczepić do dochodów z firmy zza granicy (konkretnie poszło o to, że obowiązek podatkowy w momencie wpłynięcia kasy na procesor płatniczy i tak dalej....a w tym wypadku jakaś zagraniczna giełda nie jest zarejestrowana w Polsce). To znaczy nie tyle nie mają prawa, co nie mają możliwości sprawdzenia tego, a w uproszczeniu wygląda to tak - pieniądze przychodzą na konto - rozliczam się z nich - dziękuję, do widzenia.