Parę pytań o rozliczenie krypto-krypto i trochę płaczu

[Szalaf]

Cała ta sprawa z rozliczaniem krypto to jest jakiś koszmar

Wszedłem w krypto w październiku, na początku z symbolicznym kapitałem
Człowiek wszedł na polską giełdę (choć nie musiał) bo chciał być uczciwy, chciał od potencjalnych zysków zapłacić normalny podatek i mieć spokój... nic z tego

Z czasem zacząłem zgłębiać temat, coraz więcęj dowiadując się o zasadach działania rynku i o samej technologii. Zacząłem też szukać informacji o rozliczaniu zysku z kryptowalut i wszędzie (i znane przypadki interpretacji tworzonych przez US, i wywiady z radcami prawnymi, doradcami finansowymi, filmiki na youtube ludzi siedzących w rynku, czy wywiady z traderami) panowało przekonanie, że opodatkowana jest tylko wymiana krypto na FIAT (nieważne czy wypłacona z giełdy na konto czy nie)

Bogaty w taką wiedzę wszedłem w krypto za większe sumy. Nie wymieniałem na fiat bo chciałem inwestować długoterminowo, niemniej kilka operacji po kilka tysięcy złotych zamiany krypto na krypto zrobiłem.

1) i później pojawiają się interpretacje, że opodatkować należy również zamiany krypto na krypto. Takie interpretacje pojawiające się na początku roku kalendarzowego a tyczące się rozliczenia poprzedniego sprowadzają się w sumie do tego, że prawo w Polsce zadziałało wstecz (bo są diametralnie inne od tych interpretacji z roku poprzedniego kiedy owe inwestycje były podejmowane)
Przecież to jest niesprawiedliwość najczystszej wody i nóż w plecy podatnika

2) kwestia, którą nie do końca rozumiem. Czy opodatkowany jest tylko zysk?
Tzn jeśli mam 4 transakcje zamiany krypto na krypto: T1: zysk +3000, T2: strata -4000, T3: zysk 5000, T4: strata -7000 to w sumie w roku jestem 3000 w plecy
czy zatem jestem zwolniony z podatku od zysku (którego de facto nie mam) czy muszę zapłacić podatek tylko od transakcji z zyskiem czyli od 8000?

3) i teraz czytam jeszcze w jednym z postów na tym forum, że koszt można sobie wliczyć tyko z tego roku, w którym nastąpiła sprzedaż kryptowalut. Mógłby ktoś to potwierdzić?
Inwestuję długoterminowo. Nie miałem w planach wymieniać krypto na fiaty, więc zakładałem, że nie będę musiał w ogóle płacić podatku. Teraz się okazuje, że nie tylko muszę zapłacić podatek od każdej wymiany krypto-krypto, ale też, że w przyszłości nie będę mógł sobie wliczyć ceny zakupu krypto w koszta (bo sprzedam w 2018 albo 19, a kupiłem w 2017). Masakra!

4) Na deser PCC - o którym chyba nikt nie wiedział i nikt tego nie płacił (a jest na to 14 dni)

[japu]

Odpowiem Ci "globalnie" wg. mojej najlepszej wiedzy, która może się nijak mieć do stanu prawnego

0. Historia jak wiele innych, których początek miał miejsce w ramach październikowej bańki i FOMO. Najgorzej jak zwykle wyjdą na tym Ci, którzy chcieli zainwestować, zarobić i zapłacić uczciwie podatek. W skrajnych przypadkach podatku będzie więcej niż kwoty pozostałej z inwestycji...

1. Prawo nie zadziałało wstecz - interpretacje nie mają mocy prawnej, nie mamy prawa precedensowego, dotyczą tylko podatnika, który o te interpretacje wystąpił. KAS nie dokonuje wykładni prawa ale interpretuje je dla konkretnego przypadku - to, że system prawny jest tak zwalony, ze prawo trzeba interpretować, a nie stosować to sprawa wiadoma.

2. Opodatkowany jest tylko zysk - ale z każdej transakcji. To, że odniosłeś stratę przy transakcji T2 skutkuje tylko tym, ze od tej transakcji nie zapłacisz podatku dochodowego.

3. Tutaj mamy różne teorie Moim zdaniem w przypadku obrotu krypto POZA DZIAŁALNOŚCIĄ GOSPODARCZĄ (nieważne czy się jakąś działalność prowadzi - np. usługi transportowe, czy nie) kosztów ani strat nie można przerzucić na następny rok. Ale mogę się mylić. Gdybym obracał krypto to podszedłbym do tego na dwa sposoby:
a. sprzedałbym 31 grudnia i odkupił 1 stycznia albo
b. liczyłbym na 1mln USD za 1BTC w przyszłości i tym kosztem początkowym w ogóle bym się nie przejmowa

4. Z tym PCC to już jest jazda - ona jest wynikiem tego, że jak zapytasz KAS czy masz zapłacić podatek od crypto->fiat to odpiszą, że tak. Jak zapytasz czy od crypto->crypto to napiszą, że tak. Jak zapytasz czy PCC przy zakupie to napiszą, że tak, a jak zapytasz gdzie miała miejsce transakcja wykonana na giełdzie w Hongkongu to napiszą, że miała miejsce w Polsce. Innymi słowy, jeśli zapytasz czy masz zapłacić podatek to odpiszą, że masz zapłacić podatek No i ktoś zapytał... Z Twojej historii wynika, że to była giełda w Polsce. No cóz...

Reasumując, zgromadź całą dokumentację transakcji, wybierz jakiś sposób rozliczenia i trzymaj się tej wersji cały czas - najgorsze co można zrobić to co chwile zmieniać sposób rozliczania bo to będzie wyglądało na krętactwo. Lepiej się rozliczyć błędnie niż wcale i lepiej się rozliczyć konsekwentnie broniąc swojego zdania niż zmieniając wersje...

[xbladexx]

1) i później pojawiają się interpretacje, że opodatkować należy również zamiany krypto na krypto. Takie interpretacje pojawiające się na początku roku kalendarzowego a tyczące się rozliczenia poprzedniego sprowadzają się w sumie do tego, że prawo w Polsce zadziałało wstecz (bo są diametralnie inne od tych interpretacji z roku poprzedniego kiedy owe inwestycje były podejmowane)
Przecież to jest niesprawiedliwość najczystszej wody i nóż w plecy podatnika

Mnie to tez strasznie wkurzyło to co się odpierdala u nas. Robisz coś co jest w zgodzie ze sztuką kilka lat takie same interpretacje, że krypto krypto nie wiąże się z podatkiem. Dodatkowo prawda jest taka że jaką właściwą cenę fiat przybrać. Przy duzych krypto ok jest tak ze wymienisz moze cos po jakiejś cenie. Rynki altów są mega plytkie kupisz coś po X a sprzedaż tego samego dnia po cenie -30% nieraz w zalezności od kwot. Golem mial kapitalizacje 30 000 btc sprzedać mogles 2% całości do zera.
To jest jakaś parodia, bo ceny tak naprawdę gowno tokenów nie da się sensownie oszacować.
To że komuś udało się sprzedać po cenie X nie oznacza ze mi czy tobie się uda.

Osobiscie uważam, że poki wymieniasz się krypto krypto, a kryptowaluty te odpowiadaja tylko cyfrowym walutom a nie jednostkom złota/mieszkania czegos realnego to podatku nie powinno byc, obecna interpretacja KAS to żart.

Obecnie do handlu krypto trzeba założyć sobie firme za granicą aby działała w rozsądnie w granicach prawa z minimalną księgowością.

[japu]

Obecnie do handlu krypto trzeba założyć sobie firme za granicą aby działała w rozsądnie w granicach prawa z minimalną księgowością.

Albo grac na gieldach bez autoryzacji a po osiagnieciu niebotycznych zyskow zastanowic sie co dalej z tym zrobic

Dodano po 2 minutach 10 sekundach:
BTW, kiedy wyszla pierwsza interpretacja, ze krypto/kprypto trzeba rozliczac?
Tak z ciekawosci pytam bo nie dosc, ze nie ma zadnej mocy prawnej to zasadniczo trudno sie na niej opierac probujac rozliczac transakcje zrealizowane przed jej wydaniem. Logiczne, ze zanim zostala wydana to wszyscy zainteresowani dzialali w oparciu o poprzednie interpretacje...

[bl4ck]

@japu, jakoś pod koniec 2017 roku i nei dotyczy ona stricte krypto-walut tylko wymiany baterowej i że należało by to robić, ale jak to zrobić to już nie piszą, i skąd cenę brać skoro są "giełdy" no fiat.

[japu]

Mam tego swiadomosc. Wystarczy jedna udana inwestycja a potem strata wszystkiego w nastepnej i jestes w plecy o podatek. Moze rozwiazaniem byloby hmmm automatyczne deponowanie przez gielde zysku z transakcji na jakims subkoncie podatkowym? Mowie o polskich gieldach of kors. Wiem ze to uderza w wolnosc itd, ktos trzyma nasza kase ale moze tak by bylo bezpieczniej? Taki dupochron dla graczy bez wyobrazni. Jak kupujesz i sprzedajesz np fundusze inwetycyjne to TFI odprowadza z automatu podatek od zysku...

[BobQ]

@japu,
Ale jest to problem bo jeżeli masz świadomość ryzyka, a raczej każdy z nas jest dorosły i powinien mieć tę świadomość to ulokowanie części środków na poczet podatku odbiera ci możliwość obrotu nimi w celu zwiększenia kapitału, jeżeli już jakiekolwiek tego typu rozwiązania to opcjonalne i nieprzymusowe bo każdy jest kowalem swojego losu i nie ma co mu zabierać narzędzi pracy by sobie przypadkiem krzywdy nie zrobił skoro sam uważa iż dzięki nim zyska jeszcze więcej, a jeżeli się mylił to pretensje wyłącznie do samego siebie i tyle

[japu]

@BobQ, pomimo moich całkowicie liberalnych zapatrywań na gospodarkę oraz wewnętrznemu przekonaniu, ze brak interwencjonizmu państwa jest właściwym sposobem w skali makro dopuszczam jednak czasem myśl, że mniejszą szkodą dla państwa/społeczeństwa/rynku byłoby delikatne zadbanie o to, żeby podatnik/gracz/inwestor nie zrobił sobie wielkiego kuku. Nie chodzi o to, że każdy powinien myśleć co robi - to wiadomo - raczej o to, że nawet upraszczając temat do tego konkretnego wątku - jeśli taka giełda sama odprowadziłaby podatek od zyskownej transakcji to nawet jeśli Kowalski straci wszystko co zainwestował to przynajmniej nie będzie miał jeszcze długu w stosunku do państwa. Nie będę orędownikiem tej metody ale zastanówcie się chwile nad tym, czy to na pewno jest pozbawione sensu. Nie interwencjonizm ale zadbanie o to aby obywatel nie zrobił sobie krzywdy albo przez skłonność do hazardu krypto albo przez kretyńskie ruchy sell/buy

@@marcos, właśnie, że tutaj chodzi o podatek. Nie ma się co oszukiwać, podatek od zysków i tak będzie zawsze do płacenia. Faktycznie jest "fakap" jeśli chodzi o osoby fizyczne, przerzucanie kosztów na rok przyszły itd - to jest do poprawny od strony ustawowej i jakoś to trzeba ogarnąć ze względu na zachowanie logiki w rachunku ekonomicznym. Nie powinno być rozróżnienia w rozpoznawaniu kosztu oraz rozliczania straty pomiędzy działalnością gospodarczą a prywatnym obrotem krypto.
Co do zasady natomiast uważam, że rozliczanie każdej transakcji krypto/fiat jest ok z punktu widzenia podatkowego - teoria żeby rozliczać tylko wpłaty/wypłaty na konto bankowe jest - wybaczcie - śmieszna. Jeśli chodzi o krypto/krypto to nie potrafię tego jednoznacznie ocenić. Z jednej strony jest to - w większości przypadków - policzalne (zarówno zysk jak i strata). Z drugiej strony cały czas mówimy o "wirtualnym" zysku czyli o płaceniu podatku od potencjalnych dochodów rozpoznanych w momencie ewentualnej zamiany krypto na fiaty. Głównie dlatego, że nie da się określić kiedy i po jakim kursie ta ewentualna wymiana nastąpi.

Reasumując, uważam że przed ustawodawcą - niezależnie od dobrej zmiany, nocnej zmiany czy innej zmiany - sporo pracy. Doświadczenie podpowiada mi, że prędzej regulacje powstaną na gruncie unijnym i Polska zostanie zobligowana do implementacji tych przepisów na nasz grunt prawny. Obawiam się jedynie sposobu tej implementacji...

[xbladexx]

Z drugiej strony cały czas mówimy o "wirtualnym" zysku czyli o płaceniu podatku od potencjalnych dochodów rozpoznanych w momencie ewentualnej zamiany krypto na fiaty. Głównie dlatego, że nie da się określić kiedy i po jakim kursie ta ewentualna wymiana nastąpi.

Widzisz tu w wielu przypadkach jest burdel bo np. w przypadku forka w momencie forka cena jest równa 0 bo NIE ma fizycznej możlowości kupna a rynek dopiero bedzie szukał ceny. Dobry przykład to chyba BCH bo tam jaja były na jednej giełdzie handlowano IOU (bo nikt BCH wyłacić tygodniami nie mógł) Na jednej cena byla 100$ na drugiej 200$ na innej 1000$ ale handel byl w oparciu o IOU (takie wirtualne BCH ktore nibyc ktoś ma ale naprawdę nikt nie mial )... wymiana krypto-krypto to nic innego jak zamiana znaków binarnych nie niosąca nic w realnym świecie dopiero wymiana na FIAT daje nam obraz ceny. Jak pisałem masz np token Golem kupiłeś 5% wszystkich tokenów na gdziełdzie ludzie chca kupić ten token, prolem ze zamówien jest tylko na 1% i ty możesz za jednym strzałem sprzedać wszystko do 0. Gdzie jest tu właściwa cena tokena ?
Dodatkowo co giełda to inna cena BTC, a zawsze jest tak ze jak JA chce sprzedać to nie ma komu bo rynek nie ma płynności.

W "barterze" dostaje się realne produkty, które CI nie wyparują jak wyłączysz komputer i tu zgoda kopiłeś złoto za BTC płac podatek. Złoto które się kupuje jest bezpośrednio wycenione w PLN. Dopiero po takim barterze twoje wirtualne zyski stają się realnym dochodem.

Może nie raz dojść do sytuacji takiej jak na zbugowanej delcie non stop. Sprzedajesz 1 token za 1Wirtualnyzł udało CI się ... ale za chwile wpada jakiś noobek i kupuje 1token za 10 0001Wirtualnyzł... ale może być tez odwrotnie 1token za 0.00000011Wirtualnyzł. I która cena jest prawdziwa ? Widziałem na własne oczy akcje w obie strony codziennie.
To jest właśnie pierdolnik wymian krypto<>krypto bo ceny się róznią o 99% w ciągu dnia kto siedzi na delcie ten to widzi.
Wymiana krypto<>krypto to wymiana dwóch takich samych rzeczy które są równe w cenie czyli nie ma dochodu.
Jeśli ktoś oszukuje to łatwiej jest dostać darowiznę po prostu bo podatek i tak zapłaci na koniec...

Próba okiełznania wymiany krypto krypto to jest wielkie gówno. Po wprowadzeniu pojęcia waluty wirtualnej to każdy kto gra w MMO pochodzi pod podatek. Np w Aionie jest Auction house sprzedaje się tam itemki za golda, a na chacie boty pisza "sprzedam 1 gold za 5USD".
Jak wymienisz itemy w takim AH to wpada podatek.
Grasz w CS wpada Ci skórka za 1000pln w sklepie O panie podatek BO WIRTUALNIE ZAROBIŁEŚ
to jest naprawdę puszka pandory

[KryptoBanita]

Przez chwilę dziecko grało w jakąś farmę, miało uprawy i zwierzątka - powinienem był wystąpić o dopłaty dla rolników

[Zagłoba]

Próba okiełznania wymiany krypto krypto to jest wielkie gówno. Po wprowadzeniu pojęcia waluty wirtualnej to każdy kto gra w MMO pochodzi pod podatek. Np w Aionie jest Auction house sprzedaje się tam itemki za golda, a na chacie boty pisza "sprzedam 1 gold za 5USD".
Jak wymienisz itemy w takim AH to wpada podatek.
Grasz w CS wpada Ci skórka za 1000pln w sklepie O panie podatek BO WIRTUALNIE ZAROBIŁEŚ
to jest naprawdę puszka pandory

A jak wyłączysz grę, to masz stratę.
Tylko trzeba pamiętać o zrobieniu screena przed wyłączeniem, bo koszty należy prawidłowo udokumentować.

Takie są efekty, gdy prawo czegoś dotyczące robią ludzie, nie mający pojęcia o tym czymś.

A tymczasem w normalnych krajach
https://bithub.pl/wiadomosci/kryptowalu ... ecjalnych/

Największa australijska giełda papierów wartościowych zaczęła pracę związane z technologią blockchain już w grudniu zeszłego roku. Miasto Brisbane będzie niedługo pierwszym na świecie lotniskiem wspierającym kryptowaluty. Dodatkowo od 1 Marca w całym kraju można kupować kryptowaluty w kioskach.

[xbladexx]

A jak wyłączysz grę, to masz stratę.
Tylko trzeba pamiętać o zrobieniu screena przed wyłączeniem, bo koszty należy prawidłowo udokumentować.

Jak wejdzie ta definicja waluty wirtualnej to panie , ale na dzieciaki do skarbówki można donosić streemujące na twitchu.
Alb są takie ESL poczas meczu prosowi wypada skórka za 1000zł i jeb donos do skarbówki z filmikiem z ESLa.
Oczywiscie zapytanie czy zapłacił podatek od transakcji bo na aukcjach ta skórka chodzi po 1000zł .

To bedzie coś pieknego bo o ile jak grasz w domu to tam Ciezko cie dojechal ale jak ktoś streama robi lub gra na zawodach to może pięknie sie zaskoczyć, bo masz to wszystko nagrane.

Poprosu patologia polskiego prawa jest porażająca.

[_chybaty]

A jak wyłączysz grę, to masz stratę.
Tylko trzeba pamiętać o zrobieniu screena przed wyłączeniem, bo koszty należy prawidłowo udokumentować.

Jak wejdzie ta definicja waluty wirtualnej to panie , ale na dzieciaki do skarbówki można donosić streemujące na twitchu.
Alb są takie ESL poczas meczu prosowi wypada skórka za 1000zł i jeb donos do skarbówki z filmikiem z ESLa.
Oczywiscie zapytanie czy zapłacił podatek od transakcji bo na aukcjach ta skórka chodzi po 1000zł .

To bedzie coś pieknego bo o ile jak grasz w domu to tam Ciezko cie dojechal ale jak ktoś streama robi lub gra na zawodach to może pięknie sie zaskoczyć, bo masz to wszystko nagrane.

Poprosu patologia polskiego prawa jest porażająca.

Juz za donate donosza

[japu]

Poprosu patologia polskiego prawa jest porażająca.

Problemem jest to, ze u nas w kraju zawsze władza (każda!) mówi, że będą konsultacje społeczne przed przedstawieniem projektu ustawy. Następnie ta sama władza mówi, że odbyły się szerokie konsultacje społeczne... Ja wiem, że temat krypto jest pomijalny np. przy "szerokich konsultacjach społecznych dot. reformy oświaty" niemniej jednak szerokość owych "konsultacji", przedstawiciele społeczeństwa oraz level ekspertów pozostają ciągle na tym samym - wiecie jakim - poziomie. Bolączką polskiego systemu jest brak przyszłościowego myślenia. W Polsce "czas" to są tylko trzy lata. Ubiegły rok, obecny rok oraz rok przyszły. Można wtedy podawać wskaźniki r/r i oceniać, że koszt wielkanocnego koszyka wzrósł o 11zł w stosunku do roku 2017. Jak żyć panie premierze...
Oczywiście jest jeszcze "8 ostatnich lat, w których to Polki i Polacy" oraz "rok wyborczy"...

[Zagłoba]

Z konsultacjami społecznymi jest tak, że niekiedy rzeczywiście się je przeprowadza.
I organizacje wiedzące cokolwiek o tym się wypowiadają i niektóre nawet prawdę mówią.

Ale to wszystko się spina zszywaczem razem, podpina pod projekt ustawy i sprawa załatwiona.
Na kształt ustawy nie ma to żadnego wpływu.

Np. popatrzcie sobie na ustawę o zakazie handlu w niedzielę
http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/druk.xsp?nr=870
Jakie tam są opnie.

[Barragol]

2. Opodatkowany jest tylko zysk - ale z każdej transakcji. To, że odniosłeś stratę przy transakcji T2 skutkuje tylko tym, ze od tej transakcji nie zapłacisz podatku dochodowego.

Bzdura, robi się saldo roczne i od tego płaci się podatek jeśli jest dodatnie. Jedyny mankament to że nie można przenosić strat na rok następny.

[japu]

Bzdura, robi się saldo roczne i od tego płaci się podatek jeśli jest dodatnie. Jedyny mankament to że nie można przenosić strat na rok następny.

Masz jakieś potwierdzenie tego, że nie należy rozliczać osobno każdej transakcji i wykazywać dochodu do opodatkowania jeśli się taki dochód z transakcji uzyskało?

[Zagłoba]

Bzdura, robi się saldo roczne i od tego płaci się podatek jeśli jest dodatnie. Jedyny mankament to że nie można przenosić strat na rok następny.

Masz jakieś potwierdzenie tego, że nie należy rozliczać osobno każdej transakcji i wykazywać dochodu do opodatkowania jeśli się taki dochód z transakcji uzyskało?

Mnie również się wydaje, że rozliczenie krypto dokonywane jest raz w roku, przy zeznaniu PIT.
A tam wpisuje się kwoty zbiorczo za cały rok i albo wyjdzie dochód albo nie.

[_chybaty]

Bzdura, robi się saldo roczne i od tego płaci się podatek jeśli jest dodatnie. Jedyny mankament to że nie można przenosić strat na rok następny.

Masz jakieś potwierdzenie tego, że nie należy rozliczać osobno każdej transakcji i wykazywać dochodu do opodatkowania jeśli się taki dochód z transakcji uzyskało?

Mnie również się wydaje, że rozliczenie krypto dokonywane jest raz w roku, przy zeznaniu PIT.
A tam wpisuje się kwoty zbiorczo za cały rok i albo wyjdzie dochód albo nie.

Tez mi sie tak wydaje. Suma przychodow/suma kosztow.

Panduch nawet chyba dzwonil do info skarbowej i tez mu powiedzieli ze wystarczy zsumowanie.

[japu]

@Zagłoba, @Barragol
Ale czy my na pewno rozmawiamy o tym samym? Przeciez rozliczenie krypto za caly rok nie wyklucza rozliczania kazdej transakcji osobno. Roznica polega na:
Wersja 1:
Sumujemy zakupy z calego roku (koszt+fee), sumujemy sprzedaz z calego roku (przychod), dochod=przychod - koszt

Wersja 2:
Robimy wersje nr "1" ale dla kazdej transakcji. Koszty ze znakiem "+' na kupke "koszt", przychód ze znakiem "+" na kupke przychód, dochod ze znakiem "+" lub "-" na kupke "dochod". I na koniec roku liczymy podatek z kupki "dochod".


Czyli na konkretnym przykladzie podanym przez autora watku byloby tak:

2) kwestia, którą nie do końca rozumiem. Czy opodatkowany jest tylko zysk?
Tzn jeśli mam 4 transakcje zamiany krypto na krypto: T1: zysk +3000, T2: strata -4000, T3: zysk 5000, T4: strata -7000 to w sumie w roku jestem 3000 w plecy
czy zatem jestem zwolniony z podatku od zysku (którego de facto nie mam) czy muszę zapłacić podatek tylko od transakcji z zyskiem czyli od 8000?

Liczymy dochod bo tylko takie dane podal:

Wersja 1,
3000 - 4000 +5000 - 7000 = -3000 dochodu czyli mamy straty 3000zł = nie placimy podatku

Wersja2,
T1: +3000zł, podatek +540
T2: -4000, podatek 0
T3: +5000, podatek +900
T4: -7000, podatek 0

Razem podatek do zapłaty 1440zł.

Która wersja jest właściwa i co miał na myśli KAS mówiąc, że należy rozliczyć każdą transakcję osobno? Jak myślicie, na której interpretacji bardziej zależy fiskusowi?