Klienci SPV [ot z innego wątku]
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Klienci SPV [ot z innego wątku]
Postautor: The Real McCoin » czwartek, 23 marca 2017, 10:11
The Real McCoin
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14346
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2639
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: rav3n_pl » czwartek, 23 marca 2017, 10:16
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Gaduła
- Posty: 360
- Rejestracja: 27 lipca 2013
- Reputacja: 97
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: asocjal » czwartek, 23 marca 2017, 10:30
Lubię wymyślać, tylko nie umiem wczuć się w potencjalnego klienta. Za aplikację którą opisałem dałbym ze stówkę, ale pewnie jestem jedyny, bo zawsze mam nietypowe potrzeby i idę pod prąd.The Real McCoin pisze: @asocjal, jak już tak lubisz wymyślać różne rzeczy to może byś wymyślił w jaki sposób lekki klient może się odpytać pełnego klienta o saldo w sposób prywatny, to znaczy, żeby lekki nie musiał podawać swojego adresu jawnie, a pełny nie wiedział co jest w zwracanym wyniku (kwota).
Uważam, że w przypadku BTC gdzie transakcje są jawne to jest niemożliwe. Pełen klient zawsze wie co zwraca. Może co najwyżej nie umieć rozszyfrować treści, ale w BTC dane są niezaszyfrowane. Można co najwyżej kazać mu zwrócić większą ilość danych, gdzie reszta pełniłaby rolę szumu. Tyle tylko, że sama idea SPV i pomysł, żeby Bitcoin z systemu P2P stał się de facto systemem klient-server uważam za drogę donikąd i ślepą uliczkę.
Z resztą miałem już o tym ożywioną dyskusję z @pm7. Przykro mi to pisać, bo broniłem Bitcoina od wielu lat, ale gdy Segwit nie przeszedł zrozumiałem, że Bitcoin to niestety prototyp, który nie wytrzyma starcia z bardziej nowoczesnymi rozwiązaniami.
Tym bardziej, że jest możliwość stworzenia waluty w której niepotrzebny będzie podział na ciężki i lekki klient i lepiej, żeby to poszło tą drogą. Lepiej nadal zostać przy architekturze P2P, lepiej być własnym bankiem.
@rav3n_pl Z tego co ja o tym wyczytałem bloom filter nie rozwiązuje tego problemu w sposób zadowalający
asocjal
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14346
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2639
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: rav3n_pl » czwartek, 23 marca 2017, 12:10
Kosztem obciążenia i ilości przesyłanych danych można zwiększyć prywatność.
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: The Real McCoin » czwartek, 23 marca 2017, 20:36
Nie mówię tu nawet o jakiejś konkretnej walucie.asocjal pisze: Uważam, że w przypadku BTC gdzie transakcje są jawne to jest niemożliwe. Pełen klient zawsze wie co zwraca. Może co najwyżej nie umieć rozszyfrować treści, ale w BTC dane są niezaszyfrowane. Można co najwyżej kazać mu zwrócić większą ilość danych, gdzie reszta pełniłaby rolę szumu. Tyle tylko, że sama idea SPV i pomysł, żeby Bitcoin z systemu P2P stał się de facto systemem klient-server uważam za drogę donikąd i ślepą uliczkę.
Widziałbym to tak: lekki klient na podstawie adresu A tworzy ciąg bajtów B i wysyła go do pełnego klienta. B nie pozwala pełnemu na powiązanie B z A. Pełny bierze ten ciąg i przetwarza go na całym łańcuchu w sposób kryptomagiczny. Po tym przetworzeniu pełnemu pozostaje ciąg C, który odsyła do lekkiego. Lekki klient zamienia C w saldo.
The Real McCoin
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14346
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2639
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: rav3n_pl » czwartek, 23 marca 2017, 22:07
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: The Real McCoin » piątek, 24 marca 2017, 20:06
To jest tylko atrapa, niedoskonała zabawka.
W moim przykładzie osiągane jednocześnie są dwa maksima:
- maksymalizacja rozmiaru zbioru anonimizującego
- maksymalizacja oszczędności transferu danych
The Real McCoin
pm7
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14346
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2639
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: rav3n_pl » sobota, 25 marca 2017, 10:45
Nie do pogodzenia.
Skoro chcesz ukryć prawdziwe zapytanie, musisz wprowadzić "szum" - pobrać więcej informacji niż faktycznie potrzebujesz.
To realizują filtry Blooma, które możesz "dostroić" - albo więcej odpowiedzi i większa anonimowość, albo lepsze filtrowanie ale wiadomo o co chodzi.
Zasadniczą rolą filtrów jest małe zapytanie i szybkie wyszukiwanie po stronie odpowiadającej.
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: The Real McCoin » sobota, 25 marca 2017, 14:28
The Real McCoin
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14346
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2639
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: rav3n_pl » sobota, 25 marca 2017, 14:38
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Gaduła
- Posty: 360
- Rejestracja: 27 lipca 2013
- Reputacja: 97
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: asocjal » wtorek, 28 marca 2017, 20:45
Jasne tylko jeśli miałbyś zrobić pod to nową walutę, to i tak mija się z celem moim zdaniem jako że waluty powinny być peer-to-peer a nie client-server.
asocjal
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: The Real McCoin » wtorek, 28 marca 2017, 23:09
... minimalna, niezbędna ilość informacji do realizacji zamierzonych celów.
Do tego powinna być jeszcze oczywiście możliwość wykonania prywatnej transakcji lekkim klientem.
Co to znaczy "peer-to-peer" w kontekście kryptowaluty?
The Real McCoin
- Gaduła
- Posty: 360
- Rejestracja: 27 lipca 2013
- Reputacja: 97
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: asocjal » środa, 29 marca 2017, 11:07
Jak dla mnie peer-to-peer oznacza, że mój portfel powinien być pełnoprawnym nodem sieci i partycypować w niej na takich samych zasadach co inne porftele czy nody. Innymi słowy - portfel powinien coś dawać i coś odbierać. Albo wprost - dostaje transakcje, dostaje bloki a w zamian również rozsyła transakcje i bloki do innych.
Natomiast SPV jak sądzę wziął się z tego, że Bitcoinowy blockchain ma już ponad 100GB i siłą rzeczy mało kto ma ochotę coś takiego utrzymywać. Podobnie wymagania co do transferu danych są odpowiednio duże, bo musisz odbierac bloki jak i wszystkie transakcje w sieci. Stąd podział na lekkie portfele i ful nody, które miałyby jakoby świadczyć dla lekkich portfeli usugę. To typowa architektura client-server. Serwerem jest co prawda sieć pełnych węzłów, ale to nie zmienia istoty rzeczy.
Powinno być tak, że nowi użytkownicy zwiększają decentralizację, a teraz sprawa będzie szła raczej w druga stronę. Nowy użytkownik z lekkim portfelem nie partycypuje w sieci, nie zwiększa decentralizacji a nawet ją zmniejsza bo jego transakcje zwiększają blockchaina.
Oprócz tego oczekuje od pełnych nodów świadczenia takich usług jak SPV. Oczywiście prędzej czy później stanie się to płatne. Do tego limity na ilość zapytań pewnie będą, a i tak ryzykujesz, że node Cię oszuka i nie zwróci poprawnej wartości (twierdząc, że np. transakcji, której szukasz nie ma). Więc musiałbyś odpytac kilka nodów, a skąd wiesz, że nie są wirtualne i wszystkie nie oszukują? Ogólnie masa problemów i w ogóle tego nie widzę. Tym bardziej, że na horyzoncie sa lepsze rozwiązania.
PS: Mogę prosić admina o przeniesienie całej tej dyskusji dotyczącej SPV do nowego wątku? Nijak się ma do tematu wątku, którym jest sprawa zebepieczania kluczy prywatnych?
asocjal
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: The Real McCoin » środa, 29 marca 2017, 22:29
Chyba mylisz kryptowalutę z torrentami.asocjal pisze: ak dla mnie peer-to-peer oznacza, że mój portfel powinien być pełnoprawnym nodem sieci i partycypować w niej na takich samych zasadach co inne porftele czy nody. Innymi słowy - portfel powinien coś dawać i coś odbierać. Albo wprost - dostaje transakcje, dostaje bloki a w zamian również rozsyła transakcje i bloki do innych.
Kryptowaluta to coś więcej niż tylko dzielenie się "filmami". Ona zawiera w sobie zdecentralizowany system produkujący "filmy" (monety) i pilnujący, żeby nikt ich nie piracił (podwójnie wydanie).
Istotne jest, żeby ten właśnie system zabezpieczający był zdecentralizowany, bo na co komu sieć 5 tysięcy węzłów, z których tylko jeden realizuje "proof of work"?
Satoshiemu ten system zabezpieczający wyszedł bardzo słabo. Obecnie teoretycznie 5 węzłów ma więcej niż 50% mocy haszowania, a 10 węzłów ma więcej niż 75% mocy.
O SPV jest już mowa w white paperze z 2008 roku.
Chcesz kazać każdemu użytkownikowi kopać solo? Po co miałby to robić jak pewnie i tak by nic nie wykopał.
Żeby coś zyskać musiałby kopać na rzecz jakiejś kopalni i dostać coś od niej proporcjonalnie do wykonanej pracy.
Ale w ten sposób to użytkownik będzie się raczej dokładał co centralizacji a nie decentralizacji.
Zobacz jak to jest w IOTA. Tam ilość pracy do wykonania zmniejszono tak bardzo, że można zmusić do tego każdego, kto chce utworzyć transakcję, a cała sieć będzie tym bardziej bezpieczna im większy będzie przepływ transakcji.
Mogło by być tak, że zwykłe sprawdzenie salda jest darmowe (albo bardzo tanie) a płatne jest anonimowe.
Bezpieczeństwo gwarantowałaby kryptomagia. Dodatkowe niejawne dane o kwotach zostawiane w transakcjach, szyfrowanie homomorficzne, itp.
Jakie masz na myśli?
The Real McCoin
- Gaduła
- Posty: 360
- Rejestracja: 27 lipca 2013
- Reputacja: 97
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: asocjal » czwartek, 30 marca 2017, 10:24
Jeśli masz nawet tylko 5 kopalni, ale za to 1000 pełnych węzłów, to one są w stanie zweryfikować przychodzące bloki. Jeśli 3 spośród 5 kopalni zacznie nagle wykopywać po 100BTC na blok zamiast umówionych 12.5, to te 1000 węzłów odrzuci taki blok.
A co się stanie gdy taka sama sytuacja wystąpi, gdy te 1000 pełnych węzłów używa SPV? Będą w stanie zweryfikować czy kopane bloki są poprawne?
Jaki interes właściciel pełnego noda miałby w świadczeniu darmowej usługi?Mogło by być tak, że zwykłe sprawdzenie salda jest darmowe (albo bardzo tanie) a płatne jest anonimowe.
Jaka kryptomagia zabezpieczy Cię przed tym, że odpytasz czy dana transakcja znajduje się w blockchainie, a node skłamie, że nie?Bezpieczeństwo gwarantowałaby kryptomagia.
Wszelkie rozwiązania, które dzielą blockchaina na kilka mniejszych. Mogą to być klasyczne sidechainy i przenoszenie między nimi coinów metodą two-way-peg. Może to być coś co ja nazwałem mini-chains i przenoszenie coinów dzięki użyciu Lightning Network. Z resztą taką możliwość potwierdził mi w mailu Rusty Russell i napisał nawet że Joseph Poon już w ramach LN przeprowadził operację transmisji środków pomiędzy różnymi testowymi blockchainami.Jakie masz na myśli?
asocjal
- Weteran
- Posty: 7893
- Rejestracja: 20 maja 2012
- Reputacja: 969
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: pm7 » czwartek, 30 marca 2017, 11:22
SPV nie wyłapią raczej takich rzeczy - one właśnie polegają na tym, że większość weryfikacji jest wykonywana przez pełne węzły. Otrzymując dużą płatność można poczekać na kilka potwierdzeń (kopalnie raczej nie będą ciągnąć łańcucha nieprawidłowych bloków).
Jaki interes mają obecnie właściciele pełnych węzłów w rozsyłaniu otrzymanych bloków i transakcji? W udostępnianiu trzymanego zapisu historii bloków nowym węzłom próbującym wykonać pierwszą synchronizację?
Można spytać kilka źródeł, jednak zwykle niezauważenie płatności przychodzącej nie jest olbrzymim ryzykiem.
pm7
- Gaduła
- Posty: 360
- Rejestracja: 27 lipca 2013
- Reputacja: 97
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: asocjal » czwartek, 30 marca 2017, 18:35
asocjal
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14346
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2639
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: rav3n_pl » czwartek, 30 marca 2017, 18:49
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Gaduła
- Posty: 360
- Rejestracja: 27 lipca 2013
- Reputacja: 97
Przechowalnia kluczy prywatnych
Postautor: asocjal » czwartek, 30 marca 2017, 20:39
Dobre pytanie i sam nie wiem do końca, zwłaszcza w kontekście pierwszej synchronizacji. Jednak już później, przy normalnej wymianie bloków i transakcji, wydaje mi się, że przede wszystkim taki, że relacja z innymi węzłami to jednak pewna forma współpracy. Dziś ja wyślę blok Tobie, jutro Ty wyślesz mi.
System nie powinien działać w ten sposób. To jak napisać, że Android się wiesza, ale przecież zawsze możesz zresetować urządzenie, więc to nie jest dużym problemem.
Zrobione . Sorry, nie wiedziałem że taka jest procedura działania w takich sytuacjach.
asocjal
Wróć do „Projekty związane z Bitcoin”
- Bitcoin
- Bezpieczeństwo
- Giełdy i serwisy - zagrożenia
- Anonimowość i bezpieczeństwo w sieci
- Piramidy i scamy
- Bitcoin
- Rozwój projektu
- Twój wkład w rozwój projektu
- Przedszkole
- Pomoc techniczna
- Generowanie monet
- Pomoc
- Ogólnie o miningu
- Mining pools
- Kopacze (miners)
- Sprzęt (hardware) do miningu
- Bitcoin w mediach
- Projekty związane z Bitcoin
- Imprezy, spotkania, konferencje
- Kwestie prawne
- Ciekawostki
- Organizacje charytatywne, zbiórki, dotacje
- Programowanie i wdrożenia
- Ankiety
- Portfele bitcoin
- Dla zaawansowanych - nowi tylko czytają
- Ekonomia
- Rozważania ekonomiczne
- Ankiety ekonomiczne
- Analiza techniczna
- Tutaj zapłacisz bitcoinami
- Polska
- Świat
- Tablica ogłoszeń
- Towary
- Sprzedam
- Kupię
- Zamienię
- Udziały
- Usługi
- Wymiana walut
- Komentarze
- Nagrody
- Wymiana Face-to-Face
- Dolnośląskie
- Kujawsko-pomorskie
- Lubelskie
- Lubuskie
- Łódzkie
- Małopolskie
- Mazowieckie
- Opolskie
- Podkarpackie
- Podlaskie
- Pomorskie
- Śląskie
- Świętokrzyskie
- Warmińsko-mazurskie
- Wielkopolskie
- Zachodniopomorskie
- Cała Polska
- Szukam/dam pracę
- Boty i strategie
- Giełdy, kantory, bitomaty
- Kantory
- Bitomaty
- Inwestycje
- Metale szlachetne
- ICO
- Forki i Alternatywne kryptowaluty
- LiteCoin
- Ekonomia
- Mining
- Ustawienia i konfiguracje
- Linki
- Dogecoin
- Ekonomia
- Mining
- NameCoin
- Ekonomia
- Mining
- Pozostałe
- Scrypt
- SHA256
- Dash
- Ethereum
- ETC
- Lisk
- Bitcoin Cash
- Kopanie kryptowalut
- Kopanie GPU
- Kopanie CPU
- Kopanie ASIC/FPGA
- Kopalnie kryptowalut
- IOTA
- NEO
- Chia
- SCAMY
- Inne
- Linki
- Faucety, kraniki, gry
- Księga skarg i zażaleń
- AMA
- Strona i forum
- Administrator mówi
- Opinie, propozycje, uwagi
- Propozycje banów
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości
- Strefa czasowa UTC+01:00
- Na górę
- Zmień szerokość ekranu
- Usuń ciasteczka witryny
O Polskim Forum Bitcoin
Polskie Forum Bitcoin skupia miłośników Bitcoina w Polsce. Tu możesz zadać pytania odnośnie Bitoina lub podyskutować na ciekawe tematy.
Polecamy
Treści na tym forum mają charakter wyłącznie informacyjno-edukacyjny, a posty są wyrazem osobistych poglądów ich autorów. Treśći na forum ani w całości ani w części nie stanowią "rekomendacji" w rozumieniu przepisów Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 r. w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, lub ich emitentów (Dz.U. z 2005 r. Nr 206, poz. 1715).