Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Początkujący
Posty: 163
Rejestracja: 26 listopada 2018
Reputacja: 17
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: the_great_pretender » środa, 10 lipca 2019, 16:03

Pozwalam sobie założyć nowy wątek, ponieważ FlyingAtom ma swój własny pomysł na rozegranie sprawy. Moje posty są traktowane jak SPAM i kasowane.

Zatrzymajcie się na chwilę i przeczytajcie to.

Bitmarket nie był polską giełdą. On był tak polską giełdą jak Johny Walker jest polską wódką.

Bitbay nie jest polską giełdą, oni obsługują rachunki w PLN
Bitmarket nie był polską giełdą, ale obsługiwał rachunki w PLN

Czy będziecie składać wnioski o ściganie w polskich prokuraturach? czy nie powinniście składać wnioski o ściganie w sądach właściwych dla jurysdykcji danej spółki.

Musi tu być jakiś prawnik, który pobieżnie spojrzy na regulamin Bitmarket i powie Wam, gdzie kierować zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa.

To co widzę, to medialna szopka i działania pozorne.

smp
Początkujący
Posty: 238
Rejestracja: 21 maja 2013
Reputacja: 65
Reputacja postu: 
7
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: smp » czwartek, 11 lipca 2019, 14:53

U: - Panie władzo zgłaszam popełnienie przestępstwa! Zostałem okradziony!
P: - Rozumiem, rozumiem. Proszę podać szczegóły zdarzenia, co zostało skradzione?
U: - Mój majątek życia! Bitcoiny!
P: - Proszę jaśniej, co?
U: - Bitcoiny, takie pieniądze.
P: - Acha, pieniądze ile dokładnie?
U: - Trzy.
P: - Trzy tysiące...
U: - Nie, nie trzy tysiące. Trzy sztuki.
P: - ?!
U: - Trzy bitcoiny, kryptowaluta, trzy monety.
P: - Acha... piszemy zatem trzy zabytkowe monety...
U: - Nie, nie zabytkowe. Wręcz przeciwnie, nowoczesne wirtualne monety.
P: - Trzy drogocenne monety o wartości...
U: - Ok. 120 tysięcy zł.
P: - I przechowywał je Pan w domu w sejfie?
U: - Nie, w komputerze.
P: - W komputerze?
U: - Tak, to znaczy nie! Powinienem był przechowywać je w komputerze, ale tego nie rozbiłem i teraz żałuję, trzymałem je na giełdzie.
P: - Czyli miejsce popełnienia przestępstwa, to?
U: - Trudno powiedzieć. Możliwe, że były przechowywane na serwerach za granicą.
P: - Okradziono Pana w czasie pobytu za granicą...
U: - Nie, nie, cały czas byłem w Polsce, ale faktycznie mogły znajdować się za granicą.
P: - Sprawca zbiegł za granicę...
U: - Tego nie wiem, ale to bardzo prawdopodobne.
P: - Zaprotokołowano. Wróćmy jednak do miejsca popełnienia przestępstwa. Gdzie Pan był w czasie kradzieży?
U: - U siebie w domu. Ulica Typowa 13, Polska Wiocha 99-999
P: - Ale monety nie zostały Panu ukradzione z domu?
U: - Nie. Z giełdy.
P: - A gdzie ta giełda?
U: - Na Seszelach.
P: - ... ?! Czy brał Pan dzisiaj jakieś leki?
U: - Nie, dlaczego? Chciałem zgłosić popełnienie przestępstwa. Zostałem okradziony!
P: - To już ustaliliśmy. Czyli adres giełdy z której ukradziono Panu monety to...
U: - Global Gateway 8, Rue de la Perle Providence, Mahe Seszele
P: - I doszło do napadu na tamtejszą giełdę?
U: - Niezupełnie, właściwie to giełda przestała istnieć.
P: - Jak to przestała istnieć?
U: - Zwyczajnie! Jeszcze kilka dni temu była, a dziś już jej nie ma! Ot tak po prostu! jednego dnia była i miałem moje monety, a następnego dnia budzę się rano i jej nie ma i moich monet tez nie ma.
P: - ... ?! Czy jest Pan pewien, że został Pan okradziony?
U: - Absolutnie! Straciłem majątek życia!
P: - W postaci trzech monet?
U: - Tak.
P: - Które były na Seszelach i nagle zniknęły?
U: - Tak.
P: - Czy dobrze się Pan dzisiaj czuje?
U: - Nie! Fatalnie się czuję! Straciłem mnóstwo pieniędzy.
P: - To wie Pan co... Skoro Pan się źle czuje to pójdzie Pan do domu i się wyśpi. Do widzenia!

:mrgreen:

Początkujący
Posty: 5
Rejestracja: 19 lipca 2016
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: Enigmato » wtorek, 16 lipca 2019, 11:53

@the_great_pretender kolego, śledzę Twoją aktywność związaną z tematem upadku BM i nie mogę wyjść z podziwu dla Twojej determinacji związanej z działaniami w tym temacie. Z tego co zrozumiałem - nie jesteś kapitałowo zaangażowany w aferę (więc teoretycznie powinna być Ci obojętna), a mimo to ustawicznie drążysz temat i palisz cenne sekundy swojego życia.

Powiedz mi skąd Twoja motywacja. To pytanie zadaję sobie ja oraz najprawdopodobniej zadają sobie osoby, w których budzisz niechęć, gdyż tak intensywna partycypacja w sporze, który Ciebie nie dotyczy jest zastanawiająca.

A co jeśli szopka i działania pozorne to rozwiązanie, na które sami poszkodowani (do których Ty, jak mniemam, nie należysz) rozmyślnie się decydują? Przecież nie jesteś osobą, która powinna im za to ciosać kołki na głowie, czy tak? Wypowiedziałeś swoje zdanie, które zostało odrzucone (mówię o wątku "Bitmarket - zaawansowana giełda z dźwignią") i już tam dziwiłem Ci się, a tu jeszcze wątek zdążyłeś założyć :).

Niezależnie od tego, gratuluję determinacji!

Jeszcze pozostaje kwestia ad meritum Twojego apelu i stanowiska w sprawie. Prokuratury i jednostki policji są to profesjonalne podmioty rynku prawnego w odróżnieniu od znakomitej większości poszkodowanych w sprawie. System pomocy prawnej, w jego najszerszej definicji nie obejmuje li tylko przesłuchań czy pewnych czynności podejmowanych w toku postępowania, ale jest także skutecznym narzędziem wykorzystywanym na szczeblu międzynarodowym. I tak, uruchomienie procedury prawnej w Polsce, tj. powierzenie podejmowania działań profesjonalnemu podmiotowi (tu: prokuratura) drastycznie zwiększa skuteczność postępowania i umożliwia skorzystanie pokrzywdzonym z szeregu kompetencji i uprawnień przysługujących takiemu "pełnomocnikowi".

Na chwilę obecną, znając stan sprawy uważam, że działania na gruncie prawa karnego powinny ogniskować się na pełnym i przystępnym wyjaśnieniu delegatowi / delegatom prokuratury na czym polega istota sprawy oraz przekazania pełnych informacji, ponieważ tylko to pozwoli im na wykorzystanie pełni narzędzi, które mają w dyspozycji.

W kwestii tego czy działania podjęte są w ramach właściwej jurysdykcji - przy czynach jednoznacznie penalizowanych ma to drugorzędne znaczenie (nie jest to powództwo cywilne). Nie bez znaczenia są również stosunki prawne łączące strony, tj. giełdę i jej użytkowników, ponieważ w przypadku konsumentów sprawa powinna być rozpatrywana także na gruncie prawa konsumenckiego, którego postanowienia (i podmioty, które te postanowienia wydają) również są międzynarodowe. W przypadku konsumentów również jurysdykcja ma drugorzędne znaczenie, gdyż na gruncie przepisów europejskich, wszelkie spory z konsumentem powinny być rozpatrywane w miejscu właściwym dla siedziby konsumenta.

Początkujący
Posty: 95
Rejestracja: 26 maja 2018
Reputacja: 12
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: tu83 » wtorek, 16 lipca 2019, 12:06

Prawdę napisawszy sprawiasz wrażenie osoby, która ma jakiś cel w zniechęcaniu innych do odzyskiwania swoich środków. Dziwnie to wygląda.

Co do meritum - kilka osób już Ci odpowiedziało. Osoby stojące za Bitmarketem to Polacy, prawdopodobnie wszyscy oni mieszkają w Polsce, faktyczny zarząd spółki również w PL i tak dalej, i tak dalej i tak dalej. Prawnicy również sprawę już analizowali i ich wnioski dziwnym trafem nie są zbieżne z Twoimi.

Początkujący
Posty: 559
Rejestracja: 1 lipca 2017
Reputacja: 95
Reputacja postu: 
-1
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: gofer » wtorek, 16 lipca 2019, 12:22

Byle tylko wszyscy walczący z Bitmarketem nie narobili więcej szkody niż pożytku. Znając polskie realia to KNF czy tam rząd może tylko i wyłącznie pogorszyć przepisy/prawo. Było nie trzymać środków na giełdzie. A jeżeli jesteś traderem to też nie powinieneś trzymać 100% kapitału a jedynie kilka procent. W sumie co mnie to obchodzi. Nie mieszkam już w PL.

Początkujący
Posty: 95
Rejestracja: 26 maja 2018
Reputacja: 12
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: tu83 » wtorek, 16 lipca 2019, 12:51

gofer pisze: wtorek, 16 lipca 2019, 12:22Było nie trzymać środków na giełdzie. A jeżeli jesteś traderem to też nie powinieneś trzymać 100% kapitału a jedynie kilka procent.
Wydaje mi się, że zdecydowana większość osób, które straciły środki na Bitmarkecie, nie trzymała tam 100% kapitału.

Co do złotej rady o trzymaniu środków poza giełdą - może kiedyś napiszę o tym coś więcej, bo ten temat jest IMO nadmiernie spłycany. Generalnie to prawda, ale:

1. To, że środki są poza giełdą nie musi oznaczać, że będą one bezpieczniejsze. Zwłaszcza jeśli przeciętny user będzie to trzymać albo na portfelu online albo będzie korzystał z portfela i wpisywał seed na komputerze z Windows, który służy mu na co dzień. A tak właśnie robi i będzie robić większość osób.

Oczywiście ja wiem, że można to zrobić tak, aby było bezpieczniej - ale jest tu gigantyczna przepaść między tym co jest, a tym co być powinno i naiwnością byłoby twierdzenie, że edukacja załatwi sprawę.

Można oczywiście argumentować, że tego typu osoby nie powinny siedzieć w świecie crypto. OK, ale wtedy zapomnijmy o masowej adopcji czy o jakichś wzrostach na czymkolwiek, skoro krypto będzie zabawką dla geeków, a nie czymś dla Kowalskiego.

2. Zdecydowana większość osób pomija niebezpieczeństwa dotyczące trzymania seeda w formie papierowej gdzieś tam. A niebezpieczeństw tych jest całe mnóstwo. Zalanie papieru, zgubienie, przypadkowe wyrzucenie przez domownika, kradzież. Wyobraź sobie np. że jakaś osoba mieszka w wynajmowanym mieszkaniu z obcymi ludźmi lub w jakimś akademiku - gdzie tu bezpieczeństwo? A takich ludzi, zwłaszcza wśród młodych, jest dużo.

I tu również teoretycznie można zwiększyć bezpieczeństwo, bawić się w multisigi i tak dalej. Ale znowu - ile procent osób to będzie robić?

I znowu dylemat - masowa adopcja i możliwość dzikich wzrostów albo krypto jako nisza i zabawa dla geeków.

Weteran
Posty: 1617
Rejestracja: 3 grudnia 2017
Reputacja: 424
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: mudol » wtorek, 16 lipca 2019, 12:55

@the_great_pretender W pewnym sensie masz rację, ale sposób w jaki to przedstawiasz budzi po prostu niesmak, coś jak @Shadow odnośnie btc i bch. Też mnie zaczyna przerażać ta szopka, każdy tworzy kilkadziesiąt artykułów tylko po to aby nabić sobie wejścia na stronę i czerpać zyski z reklam, tłumy prawników i "prawników" z tabunami przylatują i krzyczą "weź mnie!" nawet nie zastanawiając się czy coś uda się odzyskać, najważniejsze nachapać się kasą za "wejściówkę".

Jest sporo ludzi tutaj, którzy rzeczywiście pracują na rzecz złapania tych skur#$5elii i chwała im za to. Sam jakoś nie ufam w odzyskanie choćby części, ale te gnoje mają mieć przechlapane na każdym kroku, na każdej ulicy, w każdym sklepie.

Na razie oglądam z boku te wszystkie próby, na razie te wszystkie opcje nic nie dają, jak będzie jakaś sensowna akcja to się wtedy podłączę i nawet oddam 30% z tego co mi zajebali.

---------------
co do postów odnośnie nie trzymania kasy na giełdzie, a co jeśli byś cały czas trzymał na wallecie ale nagle w felerny poniedziałek o 23.50 przerzucił środki na bm? Też takie głupie komentarze byście pisali?

Początkujący
Posty: 5
Rejestracja: 19 lipca 2016
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: Enigmato » wtorek, 16 lipca 2019, 16:58

mudol pisze: wtorek, 16 lipca 2019, 12:55co do postów odnośnie nie trzymania kasy na giełdzie, a co jeśli byś cały czas trzymał na wallecie ale nagle w felerny poniedziałek o 23.50 przerzucił środki na bm? Też takie głupie komentarze byście pisali?
Według mnie nic nie usprawiedliwia tego co się stało czyli zaplanowanego (lub nie) upadku giełdy, ale posty dotyczące podstawowej zasady, której każdy powinien przestrzegać są potrzebne. Wszyscy powinni trąbić o tym, aby nie trzymać znacznych ilości środków w nieswoim, nieregulowanym portfelu, gdyż to powinna być podstawowa zasada ograniczonego zaufania.

Okoliczności są nieciekawe, ale właśnie w takich chwilach adopcja zdroworozsądkowych rozwiązań minimalizujących ryzyko jest największa. Te posty nie pomagają w obecnej sytuacji ludziom dotkniętym skutkami działań przestępczych, ale być może przyczynią się do mniejszej skali strat w przyszłości, gdyby taka sytuacja się powtórzyła.

Początkujący
Posty: 163
Rejestracja: 26 listopada 2018
Reputacja: 17
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: the_great_pretender » wtorek, 16 lipca 2019, 17:34

@Enigmato,
Przyjemnie się czyta twoje wpisy, odbiegasz na plus stylem, sposobem formułowania wypowiedzi i rozumiesz jak działa system. Niezmiernie dziwi mnie, ze postanowiłeś spalić trochę swojego czasu na założenie konta właśnie po to, aby mi odpowiedzieć. Ale jak widzisz tak jak ja jesteś panem swojego czasu i robisz to co uważasz za słuszne. Rozumiem, ze zgadywanie motywów postępowania omówiliśmy?

Napisałem to w którymś poście, od teorii są prawnicy, których wynajmujemy aby wyjaśnić w czym siedzimy. Cała robota pozostała to my. Przedstawiłeś pięknie teoretyczna stronę zagadnienia tylko ze to tylko teoria.

Liczą się tylko efekty a nie to jakie działania podejmujemy. Zatem szopka medialna nie ma nic wspólnego z tym, co da się uzyskać. Użytkownicy są zdesperowani i karmią się perspektywa zemsty i odzyskania środków ale to nie jest możliwe

To co widzę mogę nazwać Jak trwoga to do Boga. Nasze państwo jest tu regularnie opluwane i nazywane systemem złym dla obywateli ale jak się dostało po dupie, to się leci po pomoc.

Giełda Bitmarket w takiej konstrukcji była giełda zagraniczna nie Polska. Wiele osób włożyło tam kase myśląc, ze polskie nazwiska gdzieś w spółkach w holding zmieniają sytuacje. Ludzie wpakowali kase w podmiot, który w razie kłopotów się zwinie.

Pięknych słów użyłeś, ale ludzie, którzy zrobili Bitmarket zabezpieczyli się przed ta sytuacja. Nie mamy płaszcza i co pan nam zrobi? Przypominam, ze istnieją systemy prawne, gdzie pojęcie bankructwa istnieje jako realne zdarzenie a nie jako sposób na ucieczkę i ukrywanie dochodów.

Pozwolę sobie zauważyć, ze prawnicze hieny wielokrotnie proponowały rozwiązania kuriozalne, jak ściganie spółki z Seszeli z KSH.

Co do polskiej prokuratury to zgadzamy się, trzeba dać im informacje. Czy ktoś to robi?

A może inaczej, Flying Atom mówi, ze poszkodowanych jest do 10tys i kwita 450mln zł.

Kilka dni temu na forum pojawił się nr telefonu i adres p. Marcina.

Wątpię, żeby ktoś zabrał chłopaków i pojechał napić się kawy. Ale ile osób zadzwoniło i spytało się stary co sue dzieje z mija kasa? Myśle, ze nikt.

Niestety jak barany pakowali kase w firmę krzak a teraz domagają się od państwa, żeby im oddało.

To zdecydujmy się, chcemy żeby kryptowaluty były rynkiem bez regulacji, dla wolnych ludzi, gdzie jak tracimy to bierzemy sprawę w swoje rece czy chcemy rynku regulowanego z panem Kapitanem i aparatem przymusu?

Ja no nie włożyłem tam kasy, bo ryzyko przewyższało profity. FlyingAtom zabrał kase, to uznał to samo.

A pozostali? Kto im kazał tam trzymać pieniądze i dlaczego teraz są tacy bierni?

Weteran
Posty: 1617
Rejestracja: 3 grudnia 2017
Reputacja: 424
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: mudol » wtorek, 16 lipca 2019, 18:05

Enigmato pisze: wtorek, 16 lipca 2019, 16:58Wszyscy powinni trąbić o tym, aby nie trzymać znacznych ilości środków w nieswoim, nieregulowanym portfelu, gdyż to powinna być podstawowa zasada ograniczonego zaufania.
To w jaki sposób chcesz sprzedać coiny lub kupić, skoro choć na chwilę musisz przelać na giełdę? Co wtedy napisałbyś jakby właśnie w tej minucie, gdzie przelałeś środki giełda fakalca pokazała?

Tak naprawdę NIE JEST problemem trzymanie krypto na giełdzie, problemem jest trzymanie 100% lub (tak jak ja) 70% na jednej giełdzie, wystarczy sobie wbić do głowy, żeby zdywersyfikować posiadane środki, aby w przypadku upadku jakieś giełdy czy włamu, mieć jeszcze te XX%. Ewentualnie podzielić 50% tradeowanie, 50% hodlowanie na swoich portfelach. Jest pełno walut, które nie można przesłać w 5min na giełdę i sprzedać, jak się chce zarabiać na takich niszowych walutach to niestety, ale trzeba czasem trzymać na giełdzie.

Ale NAJWAŻNIEJSZĄ wg mnie zasadą powinno być WYPŁATA władowanego kapitału. Wpłaciłeś 10K zł? Masz 20K zł? Wypłać 10K zł, graj zyskiem. Dla mnie to było najważniejsze jak wchodziłem w krypto. Stracone pieniądze na BM to był zysk, którego nie zrealizowałem.

Początkujący
Posty: 5
Rejestracja: 19 lipca 2016
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: Enigmato » wtorek, 16 lipca 2019, 19:02

the_great_pretender pisze: wtorek, 16 lipca 2019, 17:34Rozumiem, ze zgadywanie motywów postępowania omówiliśmy?
No właśnie nie do końca, gdyż dalej nie wyjaśniłeś co i jak z Tobą i jakie masz motywy, no ale nie drążę.
the_great_pretender pisze: wtorek, 16 lipca 2019, 17:34Napisałem to w którymś poście, od teorii są prawnicy, których wynajmujemy aby wyjaśnić w czym siedzimy. Cała robota pozostała to my. Przedstawiłeś pięknie teoretyczna stronę zagadnienia tylko ze to tylko teoria.

Liczą się tylko efekty a nie to jakie działania podejmujemy. Zatem szopka medialna nie ma nic wspólnego z tym, co da się uzyskać. Użytkownicy są zdesperowani i karmią się perspektywa zemsty i odzyskania środków ale to nie jest możliwe
Zgadzam się, jednak reguły logicznego wnioskowania nie pozwalają nam ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, że jest niemożliwe. Możemy jedynie napisać, że prawdopodobieństwo jest małe. Po ustaleniu tego należy stwierdzić, że podejmowanie jakichkolwiek działań (nawet potencjalnie nieskutecznych) jest lepsze niż niepodejmowanie działań w ogóle.
the_great_pretender pisze: wtorek, 16 lipca 2019, 17:34To co widzę mogę nazwać Jak trwoga to do Boga. Nasze państwo jest tu regularnie opluwane i nazywane systemem złym dla obywateli ale jak się dostało po dupie, to się leci po pomoc.
Pełna zgoda - natomiast należy również pamiętać, że nie wszyscy, których poszkodowało bezprawne działanie prezentowali postawę, o której piszesz, a nade wszystko - subiektywne opinie i poglądy nie mogą górować nad obiektywnym prawem, które (w teorii) chroni wszystkich uczestników rynku niezależnie od ich braku konsekwencji w opiniach czy działaniach.
the_great_pretender pisze: wtorek, 16 lipca 2019, 17:34Giełda Bitmarket w takiej konstrukcji była giełda zagraniczna nie Polska. Wiele osób włożyło tam kase myśląc, ze polskie nazwiska gdzieś w spółkach w holding zmieniają sytuacje. Ludzie wpakowali kase w podmiot, który w razie kłopotów się zwinie.

Pięknych słów użyłeś, ale ludzie, którzy zrobili Bitmarket zabezpieczyli się przed ta sytuacja. Nie mamy płaszcza i co pan nam zrobi? Przypominam, ze istnieją systemy prawne, gdzie pojęcie bankructwa istnieje jako realne zdarzenie a nie jako sposób na ucieczkę i ukrywanie dochodów.
W systemie prawnym funkcjonuje pojęcie "beneficjent rzeczywisty", który zawsze jest osobą. Po zidentyfikowaniu takowych beneficjentów rzeczywistych można sięgać po sankcje wydajniej niż w przypadku braku takich informacji. W tym może pomóc prokuratura.
mudol pisze: wtorek, 16 lipca 2019, 18:05To w jaki sposób chcesz sprzedać coiny lub kupić, skoro choć na chwilę musisz przelać na giełdę? Co wtedy napisałbyś jakby właśnie w tej minucie, gdzie przelałeś środki giełda fakalca pokazała?
Gdyby poszkodowani składali się tylko z takich osób, którzy akurat wpłacili środki aby dokonać konkretnych transakcji, a po ich dokonaniu wypłacić je od razu - sumaryczna skala przepadku majątku byłaby dużo mniejsza. Nie wspominając o tym, że przez te lata działalności zarząd BM miałby trudności z łataniem dziury, ponieważ nie miałby z czego tej dziury kredytować.

Weteran
Posty: 1617
Rejestracja: 3 grudnia 2017
Reputacja: 424
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: mudol » wtorek, 16 lipca 2019, 19:14

@Enigmato Ale co ma skala do tego ile ja straciłem/mogłem stracić? Mnie nie interesuje czy w dany momencie straciło 10 osób, 100 czy 10000,

Początkujący
Posty: 163
Rejestracja: 26 listopada 2018
Reputacja: 17
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: the_great_pretender » środa, 17 lipca 2019, 08:33

@Enigmato ,
Załóżmy taki fantastyczny scenariusz, ze ktoś postanawia kupić giełdę BTC. I nie jest z pierwszej łapanki. Dziennikarze piszą o nim, że siedzi w jakiejś miejscowej sitwie oraz, ze robi interesy z ludźmi powiązanymi z WSI. Dlaczego branża krypto? Proste, rynek nie jest regulowany, to nowość dla LE a użytkownicy pokazali w przeszłości, ze można sobie robić co się chce z nimi.

Imaginujemy dalej i tworzymy strukturę zagranicznych spółek. Interes hula, ktoś nas nawet po drodze okradł ale nie chcemy zwracać na siebie uwagi i jedziemy dalej.

Po drodze wpadamy na pomysł rozwodnienie odpowiedzialności, kupujemy jakieś udziały spółki ona nasze ale nie do końca.

Wybija godzina W, przed tym na chwile wcześniej czyścimy co się da. Potem lakoniczny komunikat i do widzenia.

Wiemy co się zdarzy: będzie oburzenie i pospolite ruszenie. Zatem dajemy jakieś dezinformujące wpisy tylko ze nie wiadomo kto jest autorem i czy to prawda. Może nawet sami proponujemy jakaś kancelarie prawna, żeby coś może za pół ceny albo za darmo zrobiła.

Jak się robi przekręt na 450mln zł to potrzeba czasu, żeby ukrywać taka sumę. Czas to najważniejsze słowo.

Amber Gold. Słupa wsadzili do paki 6 lat temu. Państwo polskie mimo komisji śledczej nie potrafi wskazać gdzie wyparowały pieniądze. Na przesłuchaniu nie było nikogo w mundurze.

Jeżeli ktoś chce wierzyć, ze ta medialna szopka cos da, to jego wola.

Zapytam jeszcze raz, ilu z poszkodowanych wbiło 9 cyfr żeby zadzwonić do pana, o którym piszemy?

Trzeba udowodnić, ze ktoś ukradł te pieniądze. Na razie z regulaminu wynika, ze środku nie były użytkowników.

To co, kogo pozwiemy?

Może i znamy beneficjentów ale co z tego?

Wiecie do czego się taka giełda krypto, na rynku bez regulacji nadaje? Do wyprania miliardów.

Początkujący
Posty: 5
Rejestracja: 19 lipca 2016
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: Enigmato » środa, 17 lipca 2019, 09:47

@mudol ale mnie nie interesuje ile straciła jednostka (tj. Ty w tym konkretnym przypadku) tylko fakt, że szereg osób straciło, ponieważ trzymało tam środki przez dłuższy czas mimo, że nimi nie obracali. Tego tyczył się mój post dotyczący uświadamiania, z którym zacząłeś polemizować.


@the_great_pretender historia, doświadczenie i wiedza, którą posiadam mówi mi, że jest bardzo mało prawdopodobne, aby ludzie, którzy, jak piszesz, nie są z pierwszej łapanki oraz posiadają szerokie koneksje dopuścili się czynów przestępczych pod własnym nazwiskiem. Dla takich osób dostęp do słupów to nie jest problem, a w otoczeniu gospodarczym funkcjonują słupy zawodowe. Powiązań z WSI rzecz jasna nie skomentuję :).

Wiesz, tu nie chodzi nawet o rozmycie odpowiedzialności czysto legalnej. Wbrew pozorom środowisko biznesowe jest dość hermetyczne i posegmentowane. Od pewnego etapu nazwisko jest ważniejsze niż potencjalne przysporzenie (i nie mówię tutaj o relacjach z klientami, a tych "wewnętrznych", jeśli wiesz co mam na myśli).

Zdaje się założyłeś dany scenariusz, aby poprzeć tezę o bezzasadności podejmowanych działań. W mojej opinii nie ma to nic do rzeczy - jak wyżej, realni gracze nie świecą nazwiskami w rejestrach, gdyż znakomita większość z nich wyznaje zasadę "pieniądz lubi ciszę". Niezależnie od tego - organy państwowe posiadają więcej metod i uprawnień do ustalenia tego co jest niezbędne, tj. beneficjentów rzeczywistych i co ważniejsze do zrobienia tego zgodnie z literą prawa. Fakt, że jak słyszałem ma się tym zająć prokuratura krajowa - jest wg mojej oceny dużym sukcesem grupy, która działa nad sprawą od tej strony. Jak mówiłem - działania są lepsze od braku działań.

the_great_pretender pisze: środa, 17 lipca 2019, 08:33Zapytam jeszcze raz, ilu z poszkodowanych wbiło 9 cyfr żeby zadzwonić do pana, o którym piszemy?
Załóżmy, że ktoś zadzwoni (albo załóżmy, że zrobię to ja). Czego Ty spodziewasz się po takiej rozmowie? Zapytam Pana Marcina - cóż się stało ze środkami. Czy spodziewasz się, że odbierze, a jeśli tak to powie cokolwiek związanego ze sprawą, a jeśli tak to powie prawdę? Szczerze powiedziawszy przypuszczam, że niezależnie od tego co się stało (tj. czy jest winny czy nie) te numery, które są uwidocznione gdzieś w sieci nie są już aktywne.

the_great_pretender pisze: środa, 17 lipca 2019, 08:33 Wiecie do czego się taka giełda krypto, na rynku bez regulacji nadaje? Do wyprania miliardów.
Mechanizm prania pieniędzy zakłada wprowadzanie do legalnego obrotu pieniędzy (środków płatniczych) pochodzących z nielegalnego źródła. Giełda, która się wyłącza działa w przeciwną stronę - pieniądze z legalnego obrotu (zakładam na tym etapie, że pieniądze użytkowników giełdy są legalne) zostają przywłaszczone przez podmiot trzeci wbrew przepisom prawa i stają się pieniędzmi nielegalnymi - brudnymi. Nie zgadzam się zatem z Twoim stwierdzeniem.

Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 15 lipca 2019
Reputacja: 31
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: green7 » środa, 17 lipca 2019, 10:50

the_great_pretender pisze: środa, 17 lipca 2019, 08:33Amber Gold. Słupa wsadzili do paki 6 lat temu. Państwo polskie mimo komisji śledczej nie potrafi wskazać gdzie wyparowały pieniądze. Na przesłuchaniu nie było nikogo w mundurze.


Nie wiem czy wiesz ale od dawna wiadomo gdzie te pieniądze są. Tylko to mało "medialna" wiedza. Tak z grubsza:
z 850 mln:
- 300 poszło w OLT Express.
- trochę ponad 200 mln na bieżącą działalność AG. W tym coś koło 20 mln na wynagrodzenia, 55 mln na reklamę, 73 na zakup nieruchomości, reszta sprzęt, wyposażenie itd.
- kolejne 320 mln wypłacono klientom jako rozliczenie lokat bądź pożyczki
- 17 mln poszło na wynagrodzenia prezesa Marcina P.
- 10 mln poszło na zakup złota - złoto odzyskano i sprzedano za mniej więcej tą samą kwotę.

Tyle: nie ma czego szukać. Co najwyżej tych którzy wiedzieli, że uczestniczą w przekręcie i skorzystali poprzez uszczknięcie swojego kawałka tortu...
the_great_pretender pisze: środa, 17 lipca 2019, 08:33 Trzeba udowodnić, ze ktoś ukradł te pieniądze. Na razie z regulaminu wynika, ze środku nie były użytkowników.

To co, kogo pozwiemy?


Jak masz takie podejście to co Ci da pozywanie spółek zagranicznych i zgłaszanie sprawy w innych jurysdykcjach?
Serio chcesz powiedzieć - nic się nie stało bo wg. regulaminu środki nie należały do użytkowników ?

Początkujący
Posty: 163
Rejestracja: 26 listopada 2018
Reputacja: 17
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: the_great_pretender » środa, 17 lipca 2019, 17:30

@Enigmato
Giełda krypto jest perfekcyjnym miejscem na pranie. Jeden podmiot kupuje bitcoiny a inny sprzedaje. O decyzji czy procedury AML/KYC są przestrzegane decyduje kto? :-)
W końcu jakiś organ nadzoru zaczyna się interesować ale jedyne co może robić to dać ostrzeżenie.
Po pewnym czasie trzeba się zwijać.

Chronologia wydarzeń jest taka, ze osoby występujące od początku są przygotowane. Odpowiednio wcześnie sprzedają spółkę, odsprzedają udziału w firmie, które ich teoretycznie kontroluje, materialy do mediów są wcześniej przygotowane. Wniosek, który został złożony do prokuratury to kuriozum. Złożył go podmiot, który nie jest strona poszkodowana, w imieniu jakichś uczestników rynku. I te błyskawiczne działania prokuratury z przesłuchaniem Członka Zarządu funduszu dosłownie zaraz.

To jest zwykły spektakl medialny do którego włączyło się środowisko.

Pytałem kto zadzwonił, bo to jest prawdziwa miara tego czy ktoś naprawdę chce cos robić. Wyglada, ze wszyscy liczą na magiczna moc prokuratury i nikt, naprawdę nikt nie wybiega poza myślenie typu skoro zniknęło dużo pieniędzy to zaraz kogoś zamkną. A wcale nie, bo fakt, pieniędzy nie ma, ale w biznesie tak jest, ze złe decyzje powodują takie konsekwencje ale droga do udowodnienia jest długa. Bitcurex, polska spółka, zarząd mieszka w RP i co? I nic. Kaliber odrobine mniejszy a mimo to nie podano żadnej informacji.

@green7

850 mln to kwota, której brakuje. Przez lata działalności spółki przez konta przewinęły się miliardy. To jest fragment całości środków.

Co do mojego podejścia to powtórzę ponownie, widzę narazie działania amatorskie, ponieważ osoby w społeczności, które wskazują kierunki działań dla pozostałych, podjęły od początku błędne w mojej opini działania. Składanie wniosków do prokuratury to sygnał dla organów działania o nieprawidłowości ale tak jak już wspominałem, stróże prawa to nie magicy i zrobia tyle ile będą chcieli i mogli. A społeczność ma środku i możliwości aby skupić się na realnym śledztwie i ustaleniu kto i co i kiedy. To się robi w sposób legalny ale nie oficjalny i to kosztuje pieniądze.

Moje pytanie, skoro spółka zarządzająca giełda była z UK, kto już złożył zawiadomienie o możliwości popełnię ja przestępstwa w UK? Nikt nawet nie zająknął się w tej sprawie.

I jeszcze jedno. Jaka jest definicja polskiej giełdy? Domena .pl? Założyciele Polacy? Bo ani Bitmarket ani Bitbay nie są giełdami kierowanymi prowadzonymi przez polskie podmioty gospodarcze, mimo, ze świadczą uslugi dla osób fizycznych i firm będących w PL.

Początkujący
Posty: 5
Rejestracja: 19 lipca 2016
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: Enigmato » środa, 17 lipca 2019, 18:00

the_great_pretender pisze: środa, 17 lipca 2019, 17:30Chronologia wydarzeń jest taka, ze osoby występujące od początku są przygotowane. Odpowiednio wcześnie sprzedają spółkę, odsprzedają udziału w firmie, które ich teoretycznie kontroluje, materialy do mediów są wcześniej przygotowane. Wniosek, który został złożony do prokuratury to kuriozum. Złożył go podmiot, który nie jest strona poszkodowana, w imieniu jakichś uczestników rynku. I te błyskawiczne działania prokuratury z przesłuchaniem Członka Zarządu funduszu dosłownie zaraz.

To jest zwykły spektakl medialny do którego włączyło się środowisko.
Jasna sprawa, model który opisujesz jest i był wykorzystywany, tylko pytanie po co - dysponując łatwym dostępem do słupów w postaci osób fizycznych i prawnych - ktokolwiek "ogarnięty" miałby pchać swoje nazwisko w wałek na jakimkolwiek etapie? Czy fakt prowadzenia BM przez konkretne osoby miał znaczenie z punktu widzenia wizerunkowego? Jeśli nie lub marginalne - po co aż tak głupio narażać się na jakiekolwiek ryzyko?

W swoim rozumowaniu pomijasz dodatkowo bardzo istotną ewentualność. Mianowicie mogło się stać tak, że stanowisko pana Aszkiełowicza, jakoby zabrakło środków bo zostały skonsumowane przez koszty stałe, jest prawdziwe. Tj. nie mamy do czynienia z grubym wałkiem, a z niegospodarnością, słabym zarządzaniem, a także zatajeniem istotnej informacji, która na pewnym etapie powinna być przekazana interesariuszom. Jak wówczas wyglądają Twoje stwierdzenia o niemożności egzekucji prawa względem konkretnych osób, które dopuściły się w/w czynów?

Oczywiście po ustaleniu takiego stanu rzeczy należałoby zapoznać się z uwarunkowaniami konkretnych jurysdykcji w zakresie penalizacji tych przewinień na ich obszarach, jednakże tutaj pomoc naszych organów państwowych ma donośne znaczenie, choćby dlatego że są one stronami / beneficjentami międzynarodowych porozumień (np. takich jak Europejska Konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych, Dz.U. 1999 nr 76 poz. 854).

Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 15 lipca 2019
Reputacja: 31
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: green7 » środa, 17 lipca 2019, 20:14

the_great_pretender pisze: środa, 17 lipca 2019, 17:30850 mln to kwota, której brakuje. Przez lata działalności spółki przez konta przewinęły się miliardy. To jest fragment całości środków.


Ano nie. Poczytaj sobie np. zeznania byłego przewodniczącego KNF Andrzeja Jakubiaka:
Prokuratura dla postępowania, które było prowadzone w zakresie oszustwa przyjęła, że każda osoba, od początku działania Amber Gold, czyli od 27 stycznia 2009 r., która wpłacała swoje środki otrzymywała status osoby pokrzywdzonej i stąd to się bierze" - mówił Jakubiak.
Albo dowolne inne nagłówki informacji w necie. Choćby tu:
https://tvn24bis.pl/wiadomosci-gospodar ... 03576.html
850 mln to kwota wszystkich depozytów w A.G. Ale by "biznes" się kręcił trzeba było przynajmniej początkowo wypłacać depozyty z odsetkami. I tego było jak pisałem około 300 mln.
the_great_pretender pisze: środa, 17 lipca 2019, 17:30Moje pytanie, skoro spółka zarządzająca giełda była z UK, kto już złożył zawiadomienie o możliwości popełnię ja przestępstwa w UK? Nikt nawet nie zająknął się w tej sprawie.


Zapewne to nie zaszkodzi i na miejscu poszkodowanych wykorzystał bym i tą opcję. Ale nie jest to proste i wymaga sporo czasu choćby na tłumaczenie dokumentów, sprawdzenie gdzie je wysłać i jak itd. Ale tym bardziej nie zaszkodzi zgłoszenie sprawy w naszej prokuraturze - co wydaje się znacznie prostsze.
Tym niemniej nawet jak spółka jest z U.K. to jednak jej właścicielami/wspólnikami/dyrektorami byli Polacy.
Jeśli zrobili wałek - na terenie naszego kraju - (miejsce w wypadku Internetu jest ciężkie do określenia ale tu stały serwery) i ucierpieli na nim Polacy to jak najbardziej jest to sprawa dla Polskich organów ścigania.

Bo gdyby iść Twoim tokiem rozumowania: zakładam spółkę najlepiej w jakimś kraju z którym nie mamy umów o ekstradycję. I oczywiście spoza UE. Powiedzmy przykładowo w takim Belize (choć nie wiem jakie umowy z nimi mamy). Siedząc w kraju, uruchamiam jakiś przekręt, wykorzystuję do tego polskie banki i a jak już uzbiera się grubsza kasa to zamykam spółkę, nie wypłacam nic i śmieję się z naiwnych. Bo w zasadzie jestem bezkarny.
Czy w Twojej opinii jedyną słuszną drogą byłoby zgłoszenie tego w Belize ? I liczenie na to, że tamtejsza policja/prokuratura coś zrobi w tej sprawie ? I siedziałbyś bezczynnie czekając na tą interwencję i patrząc jak ja sobie tu wydaję Twoją kasę ?

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 2358
Rejestracja: 25 stycznia 2012
Reputacja: 381
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: devega » środa, 17 lipca 2019, 20:20

the_great_pretender pisze: środa, 17 lipca 2019, 17:30Moje pytanie, skoro spółka zarządzająca giełda była z UK, kto już złożył zawiadomienie o możliwości popełnię ja przestępstwa w UK? Nikt nawet nie zająknął się w tej sprawie.
spółka ma wg companieshouse 20 Funtów kapitału...

Początkujący
Posty: 163
Rejestracja: 26 listopada 2018
Reputacja: 17
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitmarket - głos rozsądku - proszę przeczytaj.

Postautor: the_great_pretender » czwartek, 18 lipca 2019, 16:57

@devega
To nie jest istotne. Istotne jest tylko czy dałoby się odzyskać jakieś środki. Kapitał spółki to zapis rejestrowy, tego nikt nie rozumie. To informacja do jakiej kwoty spółka odpowiada swoim majątkiem. Nic więcej.
Trzeba odróżnić realny biznes od wymogów regulatorów. To są 2 różne światy.

Wróć do „Bitcoin w mediach”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości