NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2250
Rejestracja: 10 czerwca 2013
Reputacja: 372
Reputacja postu: 
12
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: JacekW_BB » poniedziałek, 17 lipca 2017, 19:22

Stanowisko Polskiego Stowarzyszenia Bitcoin na komunikat NBP i KNF:


Siódmego lipca br. na stronie internetowej Narodowego Banku Polskiego opublikowano
komunikat zawierający wspólne ostrzeżenie NBP i KNF przed ryzykiem związanym z „walutami”
wirtualnymi, w tym konkretnym przykładzie z kryptowalutami. Polskie Stowarzyszenie Bitcoin wyraża
zdumienie i zaniepokojenie informacjami zawartymi we wspomnianym oświadczeniu.
Stosunek obu instytucji do kryptowalut jest sprzeczny z oficjalnymi działaniami obecnego
rządu względem technologii Blockchain, którego bitcoin jest obecnie najbardziej znanym elementem.
Wyrazem poparcia dla kryptowalut było utworzenie w minionym roku przy Ministerstwie Cyfryzacji
„Strumienia Blockchain/DLT i Waluty Cyfrowe”, którego celem jest dostosowywanie polskich
warunków prawnych dla rozwoju start-upów opartych na tej innowacyjnej technologii. Na temat
bitcoina wypowiadali się w pozytywnym kontekście m.in. wicepremier Morawiecki czy nowy szef
Giełdy Papierów Wartościowych. Ważną inicjatywą realizowaną przez stronę rządową jest także
program „Od papierowej do cyfrowej Polski”, w ramach którego zorganizowano grupę ekspercką pod
nazwą „Blockchain i kryptowaluty”, będąca częścią zespołu zadaniowego odpowiedzialnego za
realizację założeń programu.

Rośnie liczba krajów, które dostosowują prawo do technologii Blockchain oraz kryptowalut, w tym
zwłaszcza bitcoina. Wystarczy wymienić choćby przykłady z ostatnich kilkunastu miesięcy:
1. W kwietniu br. bitcoin stał się równoprawną walutą w Japonii.
2. W lipcu br. władze Korei Południowej zapowiedziały ujęcie prawne kryptowalut w obowiązujących
przepisach fiskalnych.
3. Szwajcarskie miasto Zug od maja minionego roku jest pierwszym, gdzie za podatki lokalne i usługi
komunalne można płacić bitcoinami.
4. Pozytywne dla rozwoju Bitcoina przepisy podatkowe uchwaliły lub mają w planach uchwalić w
swoich krajach władze m.in. Szwajcarii, Indii, Australii i Meksyku oraz części stanów USA.
5. Pozytywnie o kryptowalutach i technologii, na której są one oparte, wypowiedzieli się w oficjalnych
raportach specjaliści Europolu, Światowego Forum Gospodarczego, Międzynarodowego
Funduszu Walutowego oraz największych firm doradczych i informatycznych na świecie.
To tylko mała część przykładów pokazująca jednak, że w państwach demokratycznych
nastawionych na liberalną gospodarkę zauważa się wyraźny trend ubierania bitcoinia i Blockchain w
ramy prawne i wspierania tej technologii w celu zwiększania innowacyjności rynków.

Ostrzeganie przed bitcoinem jest także niezrozumiałe pod kątem działań KNF i NBP z lat
minionych. Obecnie skala strat Polaków na rynku kryptowalut (wynikająca głównie z ataków
hakerskich) to ok. kilka milionów złotych, czyli tysiąc razy mniej niż w przypadku SKOKów, przed
którymi obie instytucje nie ostrzegały. Kryptowaluty nie stanowią zatem realnego zagrożenia dla
systemu fiskalnego państwa oraz dla budżetów domowych polskich obywateli. Ponadto kryptowaluty
nie są używane do celów finansowania terroryzmu, zaś znane opracowania służb poszczególnych
państw wskazują raczej na małą ich przydatność do realizowania tego celu. Także raport NIK
wskazywał, że polskim służbom podatkowym nie są znane przypadki prania pieniędzy za pomocą tej
technologii. Zdaniem Polskiego Stowarzyszenia Bitcoin zagrożenia wskazywane przez NBP i KNF są
znacznie przesadzone i nie oddają rzeczywistości. Pomijają także zalety dla gospodarki, jakie niesie
za sobą wdrożenie Blockchaina oraz bitcoina.

Pragniemy także przypomnieć o głównej roli Polskiego Stowarzyszenie Bitcoin zaprezentowanej
m.in. w szeregach Strumienia Blockchain/DLT i Waluty Cyfrowe – edukacji. Skupiamy największą w
Polsce liczbę ekspertów związanych z kryptowalutami w zakresie technologii, ekonomii, prawa oraz
przeciwdziałaniu oszustwom, szczególnie z wykorzystaniem istniejącego systemu finansowego. W
związku z powyższym, ponownie polecamy się do wykorzystania przy analizie każdego typu
przypadku związanego z kryptowalutami lub technologią Blockchain. Nasze usługi w szczególności
polecamy instytucjom nie posiadającym dedykowanych komórek eksperckich w tym zakresie.
Z poważaniem,
Filip Pawczyński
Prezes Stowarzyszenia

Do wiadomości:
● Narodowy Bank Polski
● Komisja Nadzoru Finansowego
● Społeczność kryptowalut w Polsce

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 9365
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 1956
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: Bit-els » poniedziałek, 17 lipca 2017, 19:26

Nie moge Cie nagradzac. System mnie nie puszcza! Bitmar co sie dzieje? ;-)

Ale great great job!
Polski operator płatności btc
https://inpay.pl/

Początkujący
Posty: 177
Rejestracja: 14 kwietnia 2017
Reputacja: 18
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: likidis » piątek, 21 lipca 2017, 15:30


Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2250
Rejestracja: 10 czerwca 2013
Reputacja: 372
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: JacekW_BB » środa, 26 lipca 2017, 17:54

Pod tym linkiem przesyłam odpowiedź NBP na interpelację poselską:

https://www.facebook.com/PolskieStowarz ... 9714683729

Weteran
Posty: 1424
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 705
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: The Real McCoin » środa, 26 lipca 2017, 19:04

Jednocześnie uprzejmie informuję, że Narodowy Bank Polski, jako emitent prawnych środków płatniczych na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, jest przeciwny promowaniu kryptowalut i liczy, że prace "Strumienia Blockchain/DLT i Waluty Cyfrowe" nie będą ukierunkowane na ten cel.


Dodano po 7 minutach 18 sekundach:
"Ogólnie technologia DLT jest spoko, gdyby tylko nie to przeklęte zastosowanie w kryptowalucie.
Na szczęście z każdej ulotki i z każdego tytułu można usunąć słowo "Bitcoin" i wszystko będzie spoko."

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 46
Rejestracja: 3 sierpnia 2017
Reputacja: 17
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: cyclone » poniedziałek, 7 sierpnia 2017, 17:56

Unijni urzędnicy pracują nad projektem umożliwiającym mrożenie depozytów bankowych
http://wyborcza.pl/7,155287,22203550,ba ... towac.html

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2250
Rejestracja: 10 czerwca 2013
Reputacja: 372
Reputacja postu: 
9
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: JacekW_BB » piątek, 25 sierpnia 2017, 18:19

Jako PSB odpowiadamy po raz kolejny NBP w kontekście ich odp. na interpelację posłanki:

25 lipca br. Narodowy Bank Polski odpowiedział pani poseł Mirosławie Nykiel, zastępcy przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, na jej interpelację dotyczącą wspólnego komunikatu NBP oraz KNF w sprawie kryptowalut. Polskie Stowarzyszenie Bitcoin wyraża zaniepokojenie stanowiskiem zaprezentowanym we wspomnianej odpowiedzi, w ramach którego Bank utrzymał swoje - w naszej ocenie - błędne, zbyt konserwatywne i antyrozwojowe, zdanie na temat walut cyfrowych. Zauważamy, że - w tym specyficznym zakresie - jest ono sprzeczne z proinnowacyjną polityką obecnego rządu.
A mówimy o rynku, który stał się szóstym, największym na świecie (i to bez żadnego wsparcia z funduszy unijnych). Rynek ten mógłby być wizytówką naszego kraju - podobnie jak nią jest sektor gier komputerowych. Tymczasem dla NBP kryptowaluty wydają się być nie tyle szansą kraju na wejście do czołówki najbardziej innowacyjnych na świecie, ale głównie jako zagrożenie.

Wiele państw dostosowuje swoje systemy prawne do warunków definiowanych przez nowoczesne technologie, w tym przez kryptowaluty. Szczególnie postępowa jest tu Japonia i Australia, w których już lub niebawem bitcoin zostanie prawie zrównany w prawach z walutą narodową. Podobnie postępowe kraje to Szwajcaria, Korea Południowa, USA, a nawet Rosja czy Chiny. Nie zakazują one - co jest konsekwencją komunikatu NBP i KNF - zastosowania kryptowalut, a wręcz ułatwiają ich rozwój. Jedyne kraje, które świadomie utrudniają rozwój rynku kryptowalut to kraje mało demokratyczne o sporych problemach z efektywnością funkcjonowania banku centralnego (np. Korea Północna, Wenezuela). Wejście NBP do tej grupy krajów stawia Polskę w negatywnym świetle.

Banki centralne coraz częściej podejmują prace nad własną kryptowalutą. Szczególnie zaawansowane w tym zakresie są Chiny, Australia czy Wielka Brytania. Narodowa kryptowaluta byłaby lepszą technologicznie wersją pieniądza elektronicznego; byłaby lepiej zabezpieczona przed próbami fałszerstwa, niż jakiekolwiek banknoty, a jednocześnie tańsza i bezpieczniejsza niż systemy bankowe zabezpieczające pieniądz elektroniczny. Mimo zauważalnych trendów w pracach banków centralnych na świecie, stanowisko NBP stawia Bank w opozycji do nich i - w konsekwencji - wyklucza możliwości podjęcia przez NBP prac nad własną, narodową kryptowalutą. Jest to strzał “we własne kolano”.

Stanowisko NBP można skonfrontować także z oświadczeniem
Narodowego Banku Czech sprzed kilku dni. Zauważa on, że Bitcoin wydaje się słuszną i mająca przyszłość alternatywą dla obecnego systemu monetarnego. Czescy eksperci finansowi wyciągnęli zgoła inne wnioski z analizy technologii kryptowalut i uważają, że żaden z banków centralnych nie powinien obawiać się walut cyfrowych. Również bank centralny Litwy nie widzi zagrożeń wynikających z kryptowalut, a wręcz na odwrót.
Postępowe władze nie walczą z internetem czy z kryptowalutami, tylko dostosowują się do rozwoju nowych technologii. Tymczasem polski bank centralny przyjął zdecydowanie konserwatywne stanowisko, dozwalając jedynie na pozafinansowe zastosowania technologii blockchain. Można by to uznać za dość zrozumiałą chęć ochrony posiadanego przez Bank monopolu na emisję pieniądza, ale nie jako ostrzeżenie konsumentów przed piramidami finansowymi. Nad najbardziej znanymi z nich, które podszywają się pod bitcoina wykorzystując popularność kryptowalut, NBP de facto nie ostrzega - mimo że skala ulokowanego w nie kapitału przez Polaków to już łącznie kilkadziesiąt milionów złotych. Nasze Stowarzyszenie interweniowało w tym zakresie w różnych instytucjach, ale mamy obawy, że od tego czasu nic w tym zakresie się nie zmieniło - również w NBP.

Odpowiedź NBP zawiera też błędy logiczne. Z faktu, że ktoś organizuje piramidę finansową wykorzystując do tego polskiego złotego nie wynika, że należałoby ostrzegać przed wykorzystaniem tej waluty. A właśnie taki sposób rozumowania przedstawił NBP w odniesieniu do bitcoina. Ponadto, przytoczone zostały dane sprzed pięciu lat, co w przypadku bitcoina jest “prehistorią”. Spodziewalibyśmy się raczej użycia nowszych danych i argumentów. Pokazuje to, kolejny raz, na pewne braki wiedzy w Banku na temat kryptowalut.

W odpowiedzi NBP dziwi także brak wymienienia polskiej kryptowaluty EraCoin w jednym szeregu z bitcoinem, litecoinem oraz etherem jako niebezpiecznej inwestycji. EraCoin jest walutą cyfrową spółki Bit Evil, której debiut na NewConnect odbił się szerokim echem w polskich mediach głównie przez fakt, że jej głównym udziałowcem jest Maria Belka – córka byłego prezesa NBP Marka Belki. Jeśli NBP i KNF uważają wszystkie kryptowaluty za ryzykowne - dziwić może przemilczenie przypadku EraCoin. Być może KNF powinien - wykorzystując swoje możliwości nadzorcze nad Giełdą Papierów Wartościowych - doprowadzić do usunięcia tej firmy z parkietu?

Nasze Stowarzyszenie stoi na stanowisku, że w przyszłości konieczne będzie uwzględnianie w koszykach rezerw walutowych banków centralnych również głównych kryptowalut. W związku z tym, sugerowalibyśmy podjęcie bardziej pogłębionych analiz tematyki kryptowalut, by przezwyciężyć obawy związane z nowymi technologiami, co jest normalne i często spotykane w historii gospodarczej świata (np. protesty luddystów przed postępem technicznym). Mamy nadzieję, że NBP będzie niósł “kaganek oświaty”, ale w tym celu powinien najpierw posiadać własne kompetencje w tym zakresie i np. uruchomić program badawczy lub później wewnętrzną jednostkę zajmującą się kryptowalutami. Chętnie wesprzemy Bank w tym zakresie.

Zdaniem Polskiego Stowarzyszenia Bitcoin postawa Banku wydaje się wynikać z braku zrozumienia tematu walut cyfrowych, a także jest wyrazem zamknięcia się na niektóre teorie ekonomiczne. Chcemy tu wspomnieć Austriacką Szkołę Ekonomiczną, której dorobek Prezes NBP prof. Adam Glapiński - jako historyk myśli ekonomicznej - dobrze zna (szczególnie polecamy książkę laureata Nagrody Nobla Friedricha Hayeka pt. “The Denationalization of Money”).

Zapraszamy wobec tego do dialogu i wspólnych inicjatyw edukacyjnych i / lub naukowych dla lepszego rozpoznania tematu walut cyfrowych, w tym kryptowalut. Podobnie jak internetu, kryptowalut nie trzeba zakazywać - lepiej nauczyć sobie z nimi radzić.

Początkujący
Posty: 33
Rejestracja: 15 stycznia 2018
Reputacja: 4
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: thikim » sobota, 20 stycznia 2018, 20:18

JacekW_BB pisze:Przejdź do cytowanego posta W odpowiedzi NBP dziwi także brak wymienienia polskiej kryptowaluty EraCoin w jednym szeregu z bitcoinem, litecoinem oraz etherem jako niebezpiecznej inwestycji.

No dziwi :) ale nie aż tak bardzo bo eracoin to nie jest kryptowaluta tylko program lojalnościowy. Podejrzany jednak.
Aczkolwiek trzeba zauważyć że w przeciwieństwie do bitcoina eracoin to:
- obiecana kasa za nic (rejestracja)
- w każdej chwili firma BitEvil może sobie stwierdzić że ma tych eracoinów 10 albo i 10 mld, i nikt tego nie zweryfikuje
- w każdej chwili firma BitEvil może sobie stwierdzić że Kowalski który zdobywał eracoiny ma ich 0 albo i -1000.
- w każdej chwili mogą skasować konto użytkownika i jego tzw. portfel.
A czy to zrobią? Tego nie wiadomo. W przypadku kryptowalut tego jednak się nie da zrobić.
Eracoiny to tylko zapisy licznika czasu na serwerach firmy nad którymi osoba zarządzająca serwerem ma pełną kontrolę.
A jednak mimo iż w porównaniu do kryptowalut nie ma tu nawet namiastki bezpieczeństwa - może na tym będzie się dało zarobić. Tego nikt nie wie.
Trzeba jednak pamiętać że nie żądają dużo za eracoiny - tylko trzeba się zarejestrować - co budzi podejrzenia co do modelu biznesowego :)
Bo bym jeszcze zrozumiał za zaliczanie czasu działania aplikacji na ekranie telefonu. Ale telefon można wyłączyć i i tak eracoiny rosną.

Weteran
Posty: 1381
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 1024
Reputacja postu: 
5
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: sha256 » wtorek, 30 stycznia 2018, 13:51

Komisja Nadzoru Finansowego oraz Narodowy Bank Polski uruchomiły kampanię informacyjną dotyczącą kryptowalut pod hasłem „Uważaj na kryptowaluty” - to wiemy. I większość z nas użytkowników forum nie zgadza się z hasłami, którymi te instytucje posługują się.

Ja chciałbym skupić się tylko na jednym z punktów: Na tym, że kryptowaluty nie są gwarantowane przez NBP i zapytać sie co mi po gwarancji NBP skoro:

Rok 1950, reforma walutowa w powojennej Polsce. Zamiar wymiany ogłoszono 28 października, rozpoczęto dwa dni później, a już 8 listopada stare pieniądze traciły wartość. Efektem takiej wymiany było unieważnienie ok. 60 proc. obiegu pieniężnego, czyli polskie państwo okradło wtedy swoich obywateli z 60 proc. pieniędzy, które posiadali!

Polska, lata 1989-90. Inflacja w szczycie (luty 1990 roku) sięgnie 1283 proc. NBP jak oszalały wprowadza do obiegu nowe banknoty (1989 r.: 20 000 zł, 50 000 zł, 200 000 zł, 1990 r.: 100 000 zł, 500 000 zł, 1991 r.: 1 000 000 zł, 1992 r.: 2 000 000 zł). Nieformalnie obowiązującą w Polsce walutą staje się dolar albo po prostu towar.

A co stało się na Cyprze?
Cypr, 2013 rok. Mieszkańcy, których depozyty bankowe przekraczały 100 tys. euro, musieli zapłacić 47,5-proc. podatek (taka część oszczędności została znacjonalizowana), aby kraj mógł liczyć na finansową pomoc ze strony zagranicznych instytucji.

Indie, 2016 rok. Pretekst o wojnie z terroryzmem. Delegalizacja banknotów o nominale 500 i 1000 rupii, które stanowią 86 proc. wszystkich banknotów w obiegu. Było o tym sporo na forum.

Autor w artykule: https://www.bankier.pl/wiadomosc/Uwazaj ... 66994.html
rozprawia się z demagogią.

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 677
Rejestracja: 29 maja 2016
Reputacja: 693
Reputacja postu: 
10
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: Bagder » wtorek, 30 stycznia 2018, 16:04

@sha256 jest jeszcze gorzej - dyrektywa europejska przewiduje, że nawet jak są środki w bankach gwarantowane przez państwo - to i tak nawet w tej gwarantowanej wysokości można pozbawić właściciela dostępu do nich. O tym jakoś KNF i NBP milczy - oszukując ludzi, że depozyty do kwoty 100.000 euro są gwarantowane...
Po drugie - pieniędzy fizycznych jest tylko około 13%, a ponoć całej fizycznej gotówki jest tylko ok 16 %. Gdyby więcej osób chciałoby sobie przytulić swoje złotówki - nie dostaną ich... Co Wam to przypomina - czy tak nie działa piramida finansowa? Pierwsi dostają wypłatę - a pozostali już nie...

Może czas zrobić zrzutę i przeprowadzić profesjonalną kampanie informacyjną - czym są współczesne banki...

Weteran
Posty: 1381
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 1024
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: sha256 » środa, 31 stycznia 2018, 09:29

@Bagder, masz rację. Nawet papierowego pieniądza nie starczy dla wszystkich. Tak więc złotówki także istnieją w przewadze tylko w postaci zapisów w bazach danych. Jak wiec można je nazwać?
Co do dyrektywy UE to nie znałem jej.
Niestety wszystko to to tylko pudrowanie. To tylko pokazuje stopień manipulacji.

Początkujący
Posty: 135
Rejestracja: 24 grudnia 2017
Reputacja: 14
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: Pietaszek » czwartek, 1 lutego 2018, 14:53

Bagder pisze:Przejdź do cytowanego posta @sha256 jest jeszcze gorzej - dyrektywa europejska przewiduje, że nawet jak są środki w bankach gwarantowane przez państwo - to i tak nawet w tej gwarantowanej wysokości można pozbawić właściciela dostępu do nich. O tym jakoś KNF i NBP milczy - oszukując ludzi, że depozyty do kwoty 100.000 euro są gwarantowane...
Po drugie - pieniędzy fizycznych jest tylko około 13%, a ponoć całej fizycznej gotówki jest tylko ok 16 %. Gdyby więcej osób chciałoby sobie przytulić swoje złotówki - nie dostaną ich... Co Wam to przypomina - czy tak nie działa piramida finansowa? Pierwsi dostają wypłatę - a pozostali już nie...

Może czas zrobić zrzutę i przeprowadzić profesjonalną kampanie informacyjną - czym są współczesne banki...


A gdzie widzisz problem dodrukować banknoty i pokryć celulozą zapisy na kontach? Papier zniesie każdą ilość zer.

Dodano po 53 minutach 32 sekundach:
I będzie "system rezerwy pełnej" zapisu cyfrowego w papierowym banknocie.

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 677
Rejestracja: 29 maja 2016
Reputacja: 693
Reputacja postu: 
6
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: Bagder » czwartek, 1 lutego 2018, 21:08

@Pietaszek i tu jesteś w błędzie - bo złotówki cyfrowe "drukują" banki komercyjne - a one sobie nie mogą zadrukować celulozy... Dlatego tak ostro zwalczają "kryptowaluty", bo system blockchain odbiera kreowanie pieniędzy z powietrza. Owszem, można sobie dopisać 100 mln bitkojnów do rachunku - ale ponieważ rejestr kryptowalut jest jawny - łatwo stwierdzić oszustwo. To samo z finansami publicznymi, zusem, ubezpieczalniami i innymi tego rodzaju instytucjami, gdzie kreatywna księgowość ma się dobrze... aż za dobrze.
Dlatego tylko w krajach o wysokiej kulturze prawnej - jak np. w Japonii, Szwajcarii, Szwecji - jest możliwa szeroka adopcja technologii cyfrowego pieniądza opartego na blockchainie - a w krajach innych - już nie. Gdyby Polska przyłączyła się do tych krajów - co brzmi jak sci-fi - dałaby dowód na najwyższy poziom praworządności i gospodarczego ładu.... ale jak widać po reakcji - jest zupełnie inaczej.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 1140
Rejestracja: 10 czerwca 2017
Reputacja: 190
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: tonyxxl » czwartek, 1 lutego 2018, 22:22

Bagder pisze:Przejdź do cytowanego posta Dlatego tylko w krajach o wysokiej kulturze prawnej - jak np. w Japonii, Szwajcarii, Szwecji

No Japonia to akurat chyba drukuje najwięcej i najdłużej, Szwajcaria ma specjalny status na świecie (historyczny i geopolityczny) i nie musi drukować, a nawet musi zmniejszać podaż franków, na franki zawsze jest klient. Szwecja nie wiem, ale jakoś nie słyszałem żeby specjalnie ich procedury różniły się od wytycznych EBC.

Początkujący
Posty: 135
Rejestracja: 24 grudnia 2017
Reputacja: 14
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: Pietaszek » piątek, 2 lutego 2018, 08:48

@tonyxxl Szwajcaria drukowała na potęgę, żeby utrzymać sztywny kurs Euro do Chf. Popyt na Chf windował kurs do poziomu zagrażającemu eksportowi tego kraju.

Bagder pisze:Przejdź do cytowanego posta @Pietaszek i tu jesteś w błędzie - bo złotówki cyfrowe "drukują" banki komercyjne - a one sobie nie mogą zadrukować celulozy... Dlatego tak ostro zwalczają "kryptowaluty", bo system blockchain odbiera kreowanie pieniędzy z powietrza. Owszem, można sobie dopisać 100 mln bitkojnów do rachunku - ale ponieważ rejestr kryptowalut jest jawny - łatwo stwierdzić oszustwo. To samo z finansami publicznymi, zusem, ubezpieczalniami i innymi tego rodzaju instytucjami, gdzie kreatywna księgowość ma się dobrze... aż za dobrze.
Dlatego tylko w krajach o wysokiej kulturze prawnej - jak np. w Japonii, Szwajcarii, Szwecji - jest możliwa szeroka adopcja technologii cyfrowego pieniądza opartego na blockchainie - a w krajach innych - już nie. Gdyby Polska przyłączyła się do tych krajów - co brzmi jak sci-fi - dałaby dowód na najwyższy poziom praworządności i gospodarczego ładu.... ale jak widać po reakcji - jest zupełnie inaczej.


Twoje rozumowanie jest nielogiczne, właśnie dwa posty wyżej "odkryłeś oszustwo" polegające na tym, że pieniądz papierowy nie pokrywa cyfrowego. I co? I nic. To dlaczego z pieniądzem bitcoinowym miałoby być inaczej? Dokładnie te same zasady kreacji pieniądza przez bank dotyczą bitcoina. Co więcej, brak regulacji w zakresie stopy rezerw obowiązkowych powoduje, że mnożnik kreacji pieniądza jest nieograniczony, a elektroniczna forma BTC pozwala prowadzić działalność depozytowo-kredytową na całym świecie spod dowolnej jurysdykcji.

Przykład:
1. Wpłacam 1 BTC jako depozyt.
2. Ty pożyczasz z banku 1 BTC i kupujesz ode mnie usługę szkolenia z podstaw finansów.
3. Wpłacam 1 BTC jako depozyt.

W obiegu jest 1 BTC, tymczasem bank ma 2 moje BTC zaksięgowane jako depozyt i 1 BTC jako kredyt. Wykreowane z powietrza? Wykreowane. Prawdziwy BTC przepłynął? Przepłynął. Można bez końca mnożyć depozyt i kredyt? Można. Tym bardziej że potrzebowałbyś też kursu ze stosunków międzynarodowych, co wypunktował tonyxxl w poprzednim poście.

Wygadany
Posty: 451
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 234
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: ikswodnal » piątek, 2 lutego 2018, 09:10

Pietaszek pisze:Przejdź do cytowanego posta W obiegu jest 1 BTC, tymczasem bank ma 2 moje BTC zaksięgowane jako depozyt i 1 BTC jako kredyt. Wykreowane z powietrza? Wykreowane. Prawdziwy BTC przepłynął? Przepłynął. Można bez końca mnożyć depozyt i kredyt? Można. Tym bardziej że potrzebowałbyś też kursu ze stosunków międzynarodowych, co wypunktował tonyxxl w poprzednim poście.

Tylko proszę pamiętać że takich operacji w Bitcoinie może być tylko 21 mln i taka kreatywna księgowość opanowana przez banksterke jest niemożliwa. Zresztą i tak banki kroczą od kryzysu do kryzysu i stosują coraz cudacniejsze sposoby zadłużania ludzi. Przy Bitcoinie masz go - albo nie masz. Stąd jedyna słuszna polityka przy tych zmianach jest Hodl!

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 677
Rejestracja: 29 maja 2016
Reputacja: 693
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: Bagder » piątek, 2 lutego 2018, 09:38

@Pietaszek

1. Gdyby tak było z obrotem, jak piszesz - banki by dawno zbankrutowały w obecnym systemie. Trudno w paru słowach to wytłumaczyć w miarę przejrzyście "jak krowie na rowie". Ale w skrócie i pewnym uproszczeniu:

a) w obecnym systemie złotówki, depozyt 100 zł - powoduje po stronie banku obowiązek wpłaty 10 % na rachunek depozytowy w NBP (banku centralnym), czyli do pożyczenia pozostaje 90 zł, banki mimo to pożyczają pod ten depozyt nawet ok. 1500 zł (lewarowanie). Na tym polega system rezerwy cząstkowej - banki posiadają jedynie część środków, które pożyczają - i to jest w tym systemie traktowane jako całkowicie legalne działanie.

b) skoro w obiegu jest określona ilość pieniądza - jak twierdzisz - np. 1 bln złotych - to skąd kredytobiorcy mają wziąć na odsetki? Przy 1 bln odsetki załóżmy dla uproszczenia 1,25% to 12,5 miliarda... Jest to tzw. system pieniądza dłużnego, opartego na długu niemożliwym do spłacenia.

c) szybkość obrotu pieniężnego, to oczywiście ważne zagadnienie makroekonomiczne. Można się zgodzić z ogólnym założeniem, że pożądanym jest, by obrót ten był jak najszybszy - i do pewnego stopnia banki wypełniają zadanie stymulowania tego obrotu, pośrednicząc pomiędzy tymi co te środki mają w nadwyżce a tymi co ich potrzebują.
Ale od kilkunastu lat stanęły w rozwoju i na obecne czasy już nie spełniają tej funkcji ważnej dla gospodarki. Słyszałeś o zatorach płatniczych, kredytach kupieckich, kredytowaniu u podwykonawców? Na wykładach ze stosunków międzynarodowych o tym nie ma mowy? Sami teoretycy?
Od czasów Art-B wprawdzie nastąpił już niewielki postęp - ale różnica pomiędzy dwoma tygodniami oczekiwania na przelew a 3 dniami - w tym osobliwie brakiem przelewów przez weekend, rozliczanie przez KIR (czy inny tego podobny system) - to całkowita porażka tego systemu. O kredytach - to szkoda nawet pisać... W obecnej gospodarce globalnej i cyfrowej - to anachronizmy...

2. Nie pisałem o Japonii, Szwajcarii i Szwecji w kontekście - finansowym. Napisałem "w krajach o wysokiej kulturze prawnej", mając na myśli nie tylko aspekt przestrzegania prawa - ale również przejrzystości finansów. Ale skoro uparłeś się trollować moje wypowiedzi... to kto Ci zabroni.


------------------------------------------

Jeśli ktoś się zastanawia, dlaczego banki są zainteresowane technologią blockchain - oprócz tych oficjalnych powodów. IMHO, zarządy niektórych banków - wymyśliły sobie, że skoro jakiś Satoshi wypuścił pieniądz - to oni też mogą - i to z pominięciem systemu depozytów w banku centralnym. W wielkim skrócie - banki zaoszczędziłyby owe 10 % obowiązkowej rezerwy. Niestety, w normalnym systemie kryptowaluty - nie ma miejsca na dodawanie sobie nieskończonej ilości kojnów. Przykładowo - ilość bitkojnów jest ograniczona sumą i czasowo. A to nie jest to, o co może chodzić bankom.

P.S. Nie skończyłem gimnazjum - a więc raczej na żadne stosunki się nie wybiorę... :P

Początkujący
Posty: 72
Rejestracja: 5 lipca 2017
Reputacja: 3
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: Tokio » piątek, 2 lutego 2018, 09:48

Bagder pisze:Przejdź do cytowanego posta oszukując ludzi, że depozyty do kwoty 100.000 euro są gwarantowane...

Czytam wyrywkowo, więc może już było sprostowane. Ale dyrektywa brrd nie odbiera gwarancji dla 100 000 EUR. Zerową gwarancję mają obligatariusze, wierzyciele i depozyty powyżej 100 000 eur.

Bagder pisze:Przejdź do cytowanego posta tralnym), czyli do pożyczenia pozostaje 90 zł, banki mimo to pożyczają pod ten depozyt nawet ok. 1500

Podaj przykład.
Jak bank ma depozyt 100, to zgodnie z systemem rezerwy cząstkowej, może wyemitować średnio 900 nie 90 zł.

Bagder pisze:Przejdź do cytowanego posta rzy 1 bln odsetki załóżmy dla uproszczenia 1,25% to 12,5 miliarda... Jest to tzw. system pieniądza dłużnego, opartego na długu niemożliwym do spłacenia.

Odsetki spłacają Ci co zarobili, a nie spłacają Ci, co stracili. Nie pożyczaj na głupoty:)

Bagder pisze:Przejdź do cytowanego posta Ale od kilkunastu lat stanęły w rozwoju i na obecne czasy już nie spełniają tej funkcji ważnej dla gospodarki

A widziałeś akcje kredytowe corporate finance? Jest wielokrotnie wyższa, niż tsricte kredytowa. i to właśnie banki ją organizują, więc spełniają funkcję. Zresztą inaczej nie miałbyś ATH na całym świecie.

Początkujący
Posty: 135
Rejestracja: 24 grudnia 2017
Reputacja: 14
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: Pietaszek » piątek, 2 lutego 2018, 10:08

@Bagder zamiast pisać mi elaboraty odpowiedz najpierw na poprzedni post. W szczególności na przykład, który jasno pokazuje, że ta sama możliwość kreacji pieniądza powstaje w odniesieniu do bitcoina, jak i walut standardowych. Potrafisz w jakiś sposób zakwestionować opisane zjawisko? Nie potrafisz.

A odpowiadając na punkty:
a) W systemie opartym na BTC banki mogą mnożyć depozyty i kredyty w nieskończoność. Udowodniłem to w poprzednim wpisie. BTC będzie pełnić rolę bazy monetarnej, tak jak dziś robi to pieniądz gotówkowy.
b) A co ma piernik do wiatraka? Jeśli pożyczam 1 BTC i inwestuję go zarabiając 1,1 BTC to mam na odsetki. Dla przykładu, zakładam szkołę, która będzie wybijać z głów nastolatkom manię wielkościową, za co chętnie płacić mi będą bitcoinami ich rodzice, zatroskani, że dzieciak w swoim przekonaniu o wyjątkowości i najmądrzejszości coraz bardziej przypomina wiejskiego głupka. Ich suma depozytów się obniży, moja się zwiększy.
c) W jaki sposób chcesz obarczyć odpowiedzialnością bank za zator płatniczy? Zatorem jest niezapłacona faktura od kontrahenta, kredyt kupiecki to każda faktura na przelew z odroczonym terminem płatności. Po co rzucasz pojęciami, które nie mają związku z dyskusją? To bank ma regulować termin płatności na fakturach?

P.S. Śmiałe tezy w połączeniu z brakiem wykształcenia mają swoją nazwę. To jest arogancja.

Dodano po 5 minutach 54 sekundach:
ikswodnal pisze:Przejdź do cytowanego posta
Pietaszek pisze:Przejdź do cytowanego posta W obiegu jest 1 BTC, tymczasem bank ma 2 moje BTC zaksięgowane jako depozyt i 1 BTC jako kredyt. Wykreowane z powietrza? Wykreowane. Prawdziwy BTC przepłynął? Przepłynął. Można bez końca mnożyć depozyt i kredyt? Można. Tym bardziej że potrzebowałbyś też kursu ze stosunków międzynarodowych, co wypunktował tonyxxl w poprzednim poście.

Tylko proszę pamiętać że takich operacji w Bitcoinie może być tylko 21 mln i taka kreatywna księgowość opanowana przez banksterke jest niemożliwa. Zresztą i tak banki kroczą od kryzysu do kryzysu i stosują coraz cudacniejsze sposoby zadłużania ludzi. Przy Bitcoinie masz go - albo nie masz. Stąd jedyna słuszna polityka przy tych zmianach jest Hodl!


Przyjmij sobie dla uproszczenia, że na świecie jest tylko jeden, mój BTC i jeszcze raz przeanalizuj przykład. Bank, działając na rezerwach cząstkowych może wyemitować dowolną ilość cyfrowego BTC, bez pokrycia w rzeczywistych coinach.

Ależ wam w głowach głupot wytatuowali... jak to teraz pousuwać.

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 677
Rejestracja: 29 maja 2016
Reputacja: 693
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

NBP i KNF ostrzegają przed kryptowalutami

Postautor: Bagder » piątek, 2 lutego 2018, 10:44

Zostałem strollowany.
@Pietaszek - teoretycznie niemal wszystko jest możliwe. W praktyce zaś "dodrukowywane" są fiaty, a bitkojny mają stałą założona ilość lub mniejszą (skutek spalania). Żeby spłacić odsetki - to ten pieniądz/waluta musi istnieć - czyż nie tak, skoro emisja wynosi 1 bilion - to skąd wziąć dodatkowe 125 miliardów na odsetki? Zator płatniczy - inną sprawą jest jest przestrzeganie terminów płatności - nie o tym była moja wypowiedź - a inną sprawą - gdy zapłata dokonana w terminie przez dłużnika - dochodzi do wierzyciela po kilku dniach. W dodatku jest to kres bezodsetkowy - żadnych ovenight itd... Czyli - dalej pisząc w uproszczeniu - banki nie nadążają z obrotem finansowym za obrotem towarowym... Poza tym, jeden zator generuje w ciągu obrotu gospodarczego wiele takich terminów. Wiesz jak kiedyś sobie radzono z tym - poprzez system wielostronnych kompensat - w latach 90-tych był szybszy niż obrót bankowy, ale nasze ukochane państwo przyczepiło się do tego... tak jak dzisiaj do bitkojnów.

@Tokio - rozumiem, że wyrywkowo czytasz, ale że insynujesz - rzeczy, których nie napisałem - nawet wprost cytując fragment mojego postu, tego to nawet już nie potrafię nawet nazwać... przynajmniej w cenzurowanych słowach.

Co do dyrektywy Brrd - tekst można znaleźć tutaj.. Przykładowy artykuł o możliwej konfiskacie pieniędzy, czego akurat ja nie napisałem - pisząc " nawet jak są środki w bankach gwarantowane przez państwo - to i tak nawet w tej gwarantowanej wysokości można pozbawić właściciela dostępu do nich".

Trudno się dyskutuje - jak nie mówimy na tym samym poziomie. Ale skoro chcecie urządzić - konkurs dyplomów - to zapraszam. :D

Wróć do „Bitcoin w mediach”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości