Koncern energetyczny odmówił sprzedaży prądu kopalni kryptowalut

Postautor: **Tokio** » piątek, 2 lutego 2018, 12:52

@mecenas @ShadowOfHarbringer
Ok, od lat to samo, ile można tłumaczyć nam noobom.
Ale dopóki bitcoin core, czy bitcoin cash, będzie traktowany jako środek tezauryzacyjny nawet przez zwolenników wizji Satoshiego, błedne koło jest zamknięte.
Zawsze będzie odniesienie do wartości.
Gdyby skupienie polegało tylko na stworzeniu wolnościowego środka wymiany informacji(dokonywania transakcji), to byłoby to moim zdaniem większym sukcesem. A tak, zawsze ludzie się zlecą i będą tym handlować tylko dlatego, że samo w sobie jest wyceniane.

Deflacyjność środka płatniczego sama w sobie jest dyskusją doktorancką. Wydrukowanie 100x większej ilości pieniądza daje jednoroczny szok inflacyjny który sam w sobie nia ma znaczenia. Doskonale pokazuje to denominacja. To tylko liczba, nowy odnośnik.

Gdyby to był tylko nośnik wymiany, nie towar, miałby prawo zaistnieć niezależnie od zcentralizowanych systemów (czy finansowych tak nie lubianych, czy fintechów tak lubianych a moim zdaniem dużo gorszych), jako coś powszechnego, anonimowego i skutecznego.

Oskarżacie spekulantów, a sami bierzecie udział w tym bagnie.

Postautor: **wrip** » piątek, 2 lutego 2018, 12:55

mecenas pisze: Podobnie jak z 1oz Au, cena jest umowna,

Właśnie nie podobnie. Cenę złota reguluje jego wykorzystanie w realnym przemyśle i nie tylko. Jeśli cena złota spadłaby poniżej np ceny miedzi to by się robiło złote dachy kościołów. Bo złoto jako metal ma bardzo wiele zastosowań, które ze względu jednak na jego cenę są bardzo ograniczone, ale tylko ze względu na ekonomię. Dlatego cena złota jest zależna od innych surowców naturalnych, ponieważ w wielu sytuacjach może być ich substytutem.

Postautor: **mecenas** » piątek, 2 lutego 2018, 13:02

Tokio pisze: Ale dopóki bitcoin core, czy bitcoin cash, będzie traktowany jako środek tezauryzacyjny [...]

Znowu wracamy do definicji płacidła - pytania czym jest/miałby być pieniądz (medium wymiany) i wymiany CZEGO? Od tego nie uciekniesz nigdy, dopóki ludzie mozolą się pracą. Nikt dobrowolnie, bez przymusu nie zamieni znoju, potu, łez i straconych godzin życia na liczby! Za liczbami musi stać odpowiednik ludzkich cierpień przymusowej pracy lub wydobytych zasobów. Ja też bym chciał, żeby to było prostsze i elastyczne, ale rzeczywistość określa sama czym MUSI być pieniądz. Tylko głupiec wymieni swój znój i pot na zwykłe liczby, albo zwykły spekulant... ło matko!

Dodano po 3 minutach 43 sekundach:

wrip pisze: Cenę złota reguluje jego wykorzystanie w realnym przemyśle i nie tylko. Jeśli cena złota spadłaby poniżej np ceny miedzi to by się robiło złote dachy kościołów. Bo złoto jako metal ma bardzo wiele zastosowań, które ze względu jednak na jego cenę są bardzo ograniczone, ale tylko ze względu na ekonomię.

Nie chcę wykazywać Ci, że rozumujesz odwrotnie. Zastosowanie złota to jakieś 10% w przemyśle, większość leży w sztabach w magazynach. Wartość Au wynika z rzadkości, właściwości i trudności wydobycia, dlatego nie zobaczysz złotych dachów nigdy, dopóki relatywizm nie zniszczy do końca ludzkości.

Postautor: **Tokio** » piątek, 2 lutego 2018, 13:07

mecenas pisze: pytania czym jest/miałby być pieniądz (

Moim zdaniem, dopóki będziecie do tego tak podchodzić, zawsze się będzie kończyło na tym samym.

Oczywiście, możesz być skrajnym wolnościowcem, stworzyć walutę mikropaństwa, łudzić się, że stworzysz niezależne miejsce na ziemi i nie zostanie napadnięte przez inne uznane państwo. No bo umówmy się, jak tworzysz ją na terenach obecnych, to koniec końców będą uregulowane, czy masz złudzenia, że nie?

Ale Ty chcesz koniecznie pieniądza, PIENIĄDZA !!!

No to masz:) I masz pretensje, że czarne jest czarne, a białe jest białe. I w znoju trzeba to wydobywać, no bo "przecież inaczej nie można"..

Postautor: **mecenas** » piątek, 2 lutego 2018, 13:16

Tokio pisze: I w znoju trzeba to wydobywać, no bo "przecież inaczej nie można"..

Można.

Namalować na kawałku celulozy magiczną liczbę i gonić za nią na trzy zmiany.

Tokio pisze: Ale Ty chcesz koniecznie pieniądza, PIENIĄDZA !!!

Nie zrozumiałeś chyba. Pieniądz sam w sobie jest BEZWARTOŚCIOWY a nawet trujący w przypadku spożycia. To nie jego chcę. Dopiero zmagazynowany wysiłek, który za nim stać powinien jest tym, czego domagam się od pieniądza otrzymywanego za wysiłek, pracę i zasoby...
Pieniądz jest tylko udziałem w wymianie dóbr. Praca za pracę, zasoby za zasoby. "Kto nie chce pracować niech też nie je" - znasz to?

Canis Lupus pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Moim marzeniem jest żeby cały ten spekulacyjny cyrk pierdolnął na pysk, a spekulanci niech wracają na FOREXa.
Shadow tak pomstujesz na spekułę ale to dzięki takim wspaniałym bańkom świat o BTC usłyszał. Zobaczymy jak dalej się rozwinie sytuacja ale to właśnie spekulanci przyczynili się do popularyzacji BTC na świecie.
Także odrobinę szacunku do tego światka.

Świat i tak by usłyszał o BTC, gdyby rozwijał się organicznie aż do stopnia takiego, że pewnego pięknego dnia w terminalach PoS masowo używanych w sklepach i marketach poszłaby aktualizacja oprogramowania i nagle, z dnia na dzień okazałoby się że w każdym sklepie możesz płacić za bułki z użyciem BTC za pośrednictwem CoinBase, InPay lub BitPay.

Niestety nie ma żadnej woli w narodzie żeby taki stan rzeczy zaistniał, bo możliwości techniczne są już dzisiaj właściwie.

Spekulacja jest zakałą kryptowalut - organiczny, powolny rozwój jest lepszy. Wolniejszy, ale stabilniejszy. Obecnie doszło do sytuacji, że wszyscy ludzie na świecie usłyszeli o Bitcoinie(Cashu) i kryptowalutach tylko w kontekście tego jak się szybko dorobić.

W ogóle nikt nie myśli o tym jakie zalety naprawdę Bitcoin(Cash) ma, tylko każdy myśli o tym jak zarobić na nowe Lambo. Takie myślenie to bezmyślna chciwość i generalny rak.

Mam nadzieję, że cena pójdzie w dół jeszcze o 80% i skończy się spekulowanie.

Postautor: **Tokio** » piątek, 2 lutego 2018, 13:36

mecenas pisze: Dopiero zmagazynowany wysiłek, który za nim stać powinien jest tym, czego domagam się od pieniądza otrzymywanego za wysiłek, pracę i zasoby...

Skoro już chcesz takiego pieniądza, nie będę wchodził w dyskusję, czy coś takiego powinno istnieć (generalnie finansjera powiedziałaby, że chcesz stworzyć koło, bo już obecnie, Ci co mają pieniądze, zachowują i zwiększają swoje bogactwo absolutne. Pieniądz robi pieniądz)

Drugą rzeczą jest, że godzisz się, żeby ten koszt płaciło całe społeczeństwo, nie tylko Ty. Zużycie prądu, na utrzymanie sieci to nie tylko Twój koszt. Na dodatek ten koszt nie stanowi wartości wewnętrznej wygenerowanej krypto.

Ja po prostu sugeruję, że się błędnie zafiksowałeś. Jestem w stanie zrozumieć pewne tezy z wizji Satoshiego, co prawda osobiście się z częścią ich nie zgadzam (może tej części nie rozumiem, albo nie wierzę w ich realność), ale chciałbym zasugerować, że mimo frazesów na ustach, nie różnicie się w podejściu od ogółu.

Masz rację, że sposób wymiany płatności jest bezwartościowy. Moim zdaniem nie powinieneś oczekiwać od niego wartości wewnętrznej za pracę.

Wartością jest praca, efekt, dążenie, sukces, zdrowie, wszystko to, do czego możesz mieć dostęp dzięki środkowi płatniczemu, ale nie ma jej sam środek płatniczy.

Jeśli chcecie krzewić wizję Satoshiego, moim zdaniem powinniście w społeczności krzewić wszystko co ona daje, za wyjątkiem wyceny i jej funkcji deflacyjnej (która zresztą może nie istnieć, ale nie chcę otwierać nowego wątku)

Edit:zamieniłem pieniądz na spósób wymiany płatności

Postautor: **mecenas** » piątek, 2 lutego 2018, 13:40

Tokio pisze: Masz rację, że pieniądz jest bezwartościowy. Moim zdaniem nie powinieneś oczekiwać od niego wartości wewnętrznej za pracę.

Wartością jest praca, efekt, dążenie, sukces, zdrowie, wszystko to, do czego możesz mieć dostęp dzięki środkowi płatniczemu, ale nie ma jej sam środek płatniczy.

Masz zaległości ekonomiczne i problemy z logiką. Na YT jest fajny kanał o prostej ekonomii. Powinien Ci nieco rozjaśnić jak znajdziesz czas i chęci...

Postautor: **Tokio** » piątek, 2 lutego 2018, 13:43

mecenas pisze: Masz zaległości ekonomiczne i problemy z logiką

Przyjmuję argumentację:)

mecenas pisze:
Tokio pisze: Masz rację, że pieniądz jest bezwartościowy. Moim zdaniem nie powinieneś oczekiwać od niego wartości wewnętrznej za pracę.

Wartością jest praca, efekt, dążenie, sukces, zdrowie, wszystko to, do czego możesz mieć dostęp dzięki środkowi płatniczemu, ale nie ma jej sam środek płatniczy.
Masz zaległości ekonomiczne i problemy z logiką. Na YT jest fajny kanał o prostej ekonomii. Powinien Ci nieco rozjaśnić jak znajdziesz czas i chęci...

Eh, dyskutowanie ze świeżo zarejestrowanymi żółtodziobami na temat inflacji, deflacji i kreacji pieniądza bez pokrycia...

Sama przyjemność.

/s

Postautor: **Tokio** » piątek, 2 lutego 2018, 13:48

ShadowOfHarbringer pisze: Eh, dyskutowanie ze świeżo zarejestrowanymi żółtodziobami na temat inflacji, deflacji i kreacji pieniądza bez pokrycia...

Dorzuć jeszcze małolatów, tych co pokończyli zawodówki i tych co nie mają twittera.

Postautor: **Canis Lupus** » piątek, 2 lutego 2018, 13:49

Wniosek logiczny na temat zużycia prądu przez BTC.
1. Tak duże zużycie prądu wymagane dla sieci BTC, może doprowadzić do szybszego znalezienia lepszych sposobów pozyskiwania energii.
2. Znalezienie lepszych sposobów pozyskiwania energii przybliża ludzkość do wejścia w kolejny etap zaawansowania technicznego cywilizacji.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kardaszowa

Postautor: **Tokio** » piątek, 2 lutego 2018, 13:54

Canis Lupus pisze: Wniosek logiczny na temat zużycia prądu przez BTC.

Wszystko ma wady i zalety. Na szczęście od zawsze się rozwijamy.
Jest to dobry argument. Mógłbym napisać, że w wielu przypadkach ktoś musiał umrzeć, zanim coś zostanie poprawione. Skoro nie można być mądrzejszym przed szkodą, niech tak będzie.

Postautor: **thikim** » piątek, 2 lutego 2018, 13:59

Pytanie o to czym jest/powinien być pieniądz ma wymiar filozoficzny.
Samo pojęcie pieniądza jest pojęciem abstrakcyjnym, którego nie da się ogólnie powiązać z fizyczną reprezentacją w postaci papieru, metalu czy czegoś innego.
W tym sensie kryptowaluty są nawet bliższe temu abstrakcyjnemu pojęciu niż monety czy banknoty.
Inna sprawa że nawet pojęcia abstrakcyjne muszą mieć fizyczną realizację aby istnieć. Nawet słowo - jest jakimiś tam prądami, ruchem cząstek w mózgu.
Jeśli jednak już porzucimy abstrakcyjny charakter pieniądza i zajmiemy się jego praktycznymi funkcjami takimi jak:
- wygoda posiadania
- bezpieczeństwo
- szybkość transakcji
- stabilna wartość
to możemy porównywać różne fizyczne realizacje tego abstrakcyjnego pojęcia, takie jak monety, banknoty, złoto, FIATy, dług, praca.
I niektóre z nich będą w pewnych sytuacjach lepsze od innych.
Np. złoto będzie lepsze w czasie wojny niż monety czy banknoty
monety i banknoty będą lepsze niż krypto i dług jeśli elektryczność nawali
krypto - będą lepsze gdy wszystko funkcjonuje normalnie,
praca - będzie lepsza od innych na bezludnej wyspie gdzie nie ma zasobów i środków do stworzenia innych form pieniędzy.
Dług jest generalnie formą pieniądza najlepszą dla instytucji bankowych, finansowych i państwowych.

Tokio pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Eh, dyskutowanie ze świeżo zarejestrowanymi żółtodziobami na temat inflacji, deflacji i kreacji pieniądza bez pokrycia...
Dorzuć jeszcze małolatów, tych co pokończyli zawodówki i tych co nie mają twittera.

Czyli jesteś małolatem po zawodówce nie używającym Twittera ?

Postautor: **Tokio** » piątek, 2 lutego 2018, 14:07

ShadowOfHarbringer pisze: Czyli jesteś małolatem po zawodówce nie używającym Twittera ?

Echh....

Tokio pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Czyli jesteś małolatem po zawodówce nie używającym Twittera ?
Echh....

Teraz już rozumiesz jak czują się Early Adopterzy Bitcoina rozumiejący jego wizję dyskutując z Tobą

Postautor: **Tokio** » piątek, 2 lutego 2018, 14:46

ShadowOfHarbringer pisze: Teraz już rozumiesz jak czują się Early Adopterzy Bitcoina rozumiejący jego wizję dyskutując z Tobą

Ty uważasz, że widzisz dyletanctwo, ja uważam, że prostawctwo i ingorancję. Więc inaczej się czujemy.
Nie planuję CI udowadniać swoich kompetencji, niech będzie Twoje na wierzchu.

Tokio pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Teraz już rozumiesz jak czują się Early Adopterzy Bitcoina rozumiejący jego wizję dyskutując z Tobą
Ty uważasz, że widzisz dyletanctwo, ja uważam, że prostawctwo i ingorancję. Więc inaczej się czujemy.
Nie planuję CI udowadniać swoich kompetencji, niech będzie Twoje na wierzchu.

Nic się nie przejmuj, jak znajdę czas to kiedyś wyjaśnię Ci co rozumiesz źle.

Poza Bitcoinem mam też bardzo rozbudowane życie, więc czasami nie mam czasu wyjaśniać każdemu gdzie się myli.

Proszę zrozum też, że dla mnie pewne rzeczy są oczywiste i wyjaśnianie ich po raz setny może być męczące. Właściwie to "męczące" to za słabe słowo. Bardziej "doprowadza mnie do szału".

Nie nadaję się na nauczyciela, nie mam do tego cierpliwości.

Postautor: **Tokio** » piątek, 2 lutego 2018, 15:17

ShadowOfHarbringer pisze: Nie nadaję się na nauczyciela, nie mam do tego cierpliwości.

Nie ma problemu, być może jak mi już wytłumaczysz, będę miał szansę na obronę. Bo dopiero się okaże kto rozumie źle:)