Konsultacje społeczne dot. BTC w Polskim Sejmie

[JacekW_BB]

@up
Jeśli to było pytanie do mnie, to ja dopiero zarażam posłów btc. Jestem otwarty na pomysły, jakie można im zaproponować.

[Bitmar]

A maci3 jakies pomysly w jaki spsosob blockchain i btc moglyby przysluzyc sie Państwu?

Nad tym pracuje właśnie cały sztab ludzi w ramach ministerialnego programu „Od papierowej do cyfrowej Polski”

[powered]

Ja bym zaproponował aby następne wybory były przeprowadzone za podstawie blockchain. Wystarczy aby sieć była rozproszona na poszczególne punkty wyborcze i to już da wysokie bezpieczeństwo.
Jestem ciekawy reakcji polityków, jak zareagują na to że istnieje technologia przeprowadzenia sprawiedliwych wyborów?

[pm7]

@adam1226, Uczciwemu, przejrzystemu państwu mogłyby się przysłużyć na wiele sposobów. Choćby poprzez umożliwienie kontroli wydatków budżetowych.
Tylko, że większość państw nigdy by się nie zgodziła na taki poziom przejrzystości. Jak to, żeby każdy mógł sprawdzić gdzie kasa idzie?

@powered, Jestem przeciwny. Brak możliwości udowodnienia na kogo się głosowało to ważna część systemu. Istnieją co prawda anonimowe, bezpieczne systemy głosowań, ale ich anonimowość jest wciąż raczej eksperymentalna.
Co ważniejsze, nie jesteśmy obecnie w stanie zapewnić bezpiecznych komputerów. Mnóstwo komputerów domowych ma różne wirusy, nie da się też zweryfikować ewentualnych komputerów w punktach głosowania. Jak sprawdzisz, czy ktoś w komisji nie dorzucił czegoś?

Na początek mogliby publikować zebrane wyniki głosowań ze wszystkich komisji, żeby każdy mógł sobie zsumować i porównać podane wyniki z lokalną komisją.

[powered]

Ja myślę że jest to do zrobienia. Na podstawie numeru PESEL system może analizować czy głos już został dodany, czy ktoś nie próbuje czegoś dorzucić i nie musi być kojarzone na kogo się zagłosowało.
Co do bezpieczeństwa, no to właśnie rozproszenie, jak gdzieś wystąpią nieprawidłowości, to od razu wszyscy pozostali wiedzą gdzie, i te głosy nie sa przyjmowane do momentu "usunięcia usterki". A można iść dalej i rozproszyć sieć jeszcze bardziej. Jak toś ma (a większość ma) możliwość instalacji programu do głosowania na swoim urządzeniu to może głosować i pilnować innych ze swojego komputera czy telefonu.

[pm7]

Ja myślę że jest to do zrobienia. Na podstawie numeru PESEL system może analizować czy głos już został dodany, czy ktoś nie próbuje czegoś dorzucić i nie musi być kojarzone na kogo się zagłosowało.

Istniejące systemy nie są wystarczająco zaufane.

Co do bezpieczeństwa, no to właśnie rozproszenie, jak gdzieś wystąpią nieprawidłowości, to od razu wszyscy pozostali wiedzą gdzie, i te głosy nie sa przyjmowane do momentu "usunięcia usterki".

Tu nie chodzi o "usterkę", czyli nieprzyjmowanie głosów, a potajemne podmienianie głosów. Jak chcesz zapewnić bezpieczeństwo na:
-komputerach w lokalach wyborczych, przygotowywanych i zabezpieczanych przez innych?
-komputerach w prywatnych domach, gdzie ludzie potrafią nawet nie zainstalować antywirusa, a co dopiero mówić o inteligentnym używaniu?

Ja myślę że jest to do zrobienia.

OK. A ja myślę, że zrobić można, ale na co najwyżej na wzór USA, gdzie są poważne wątpliwości co do prawdziwości głosowań na maszynach elektronicznych.

[powered]

@pm7, czy takie samo zdanie masz na temat działania transakcji w sieci bitcoin? Bo czegoś nie rozumiem w twojej wypowiedzi?
Akty prawne czy notarialne, system fakturowania, systemy fiskalne itp. można zrobić na tej technologii więc czemu widzisz jakiś problem w systemie głosowania?

[AdamM]

@pm7, czy takie samo zdanie masz na temat działania transakcji w sieci bitcoin? Bo czegoś nie rozumiem w twojej wypowiedzi?

No trochę jest wątków na temat tego jak BTC zniknęły. Przy głosowaniu jest trochę inaczej niż przy zabawie eksperymentalną walutą dla geeków. To ma być niezawodne. Jak chcesz rozróżniać głos oddany w rzeczywistości od głosu oddanego przez botnet? Jak chcesz upewnić się że nikt nie głosował pod przymusem osoby trzeciej? Zagrożeń jest bardzo wiele.

[pm7]

@pm7, czy takie samo zdanie masz na temat działania transakcji w sieci bitcoin? Bo czegoś nie rozumiem w twojej wypowiedzi?
Akty prawne czy notarialne, system fakturowania, systemy fiskalne itp. można zrobić na tej technologii więc czemu widzisz jakiś problem w systemie głosowania?

Po pierwsze, matematyka używana w Bitconie jest dobrze znana. Bitcoin działa. Anonimowe systemy głosowań nie są chyba nigdzie używane w praktyce. Istnieje znacząca różnica pomiędzy znakowanie aktów prawnych przy użyciu Bitcoina, czy stworzeniu blockchaina do przechowywania faktur, a stworzeniem bezpiecznego systemu głosowań. Też muszę od razu spytać: co ma technologia Bitcoina do faktur? Jeżeli chcę udziwnić obecne systemy, mogę np. używać regałów bibliotecznych i osobnego pendrive'a na każdą fakturę. Sensowne? Jeżeli nie, to dlaczego uważasz za sensowne użycie blockchain?

Po drugie, tak, przesyłanie pieniędzy w Bitcoinie jest obecnie tak samo narażone na wirusy jak głosowanie. Jeżeli coś będzie używane globalnie i będzie korzyść z pisania wirusów atakujących dany system (przechwytujących portfele w Bitcoin, czy podmieniający głosy), to zaraz się pojawi mnóstwo wirusów. W tym momencie atakowanie pod kątem Bitcoin jest mało opłacalne (chyba, że atakujesz określoną grupę). Jakby Bitcoin zastąpił inne waluty (pomijając na razie kwestie wydajności, rozmiarów bloku itd.) to zaraz pojawiłoby się mnóstwo wirusów, wykorzystujące exploity zero-day. Kwestia opłacalności. Na chwilę obecną, oprogramowanie używane masowo (Android z usługami Google'a, Windows, Flash!, przeglądarki internetowe) jest strasznie dziurawe. Owszem, błędy są poprawiane, ale są jednocześnie znajdowane nowe luki. Normalny człowiek nie jest w stanie zabezpieczyć odpowiednio swojego komputera/telefonu (ja nie jestem w stanie zabezpieczyć telefonu przed expoitem na baseband, co już udowodniono, że jest możliwe). Pewnym rozwiązaniem są portfele sprzętowe, ale znów wtedy się pojawia olbrzymia zachęta do oszustw, a jak chcesz zweryfikować budowę procesora?

[powered]

O Estonii słyszeli? Taki nieduży kraj w którym mało się gdyba a za to dożo się robi
Kraj który doświadczał dużych ataków na systemy informatyczne. Więc wprowadzili dużo swoich systemów opartych o kryptografię. I działa tam jakoś od dawna głosowanie online w wyborach i referendach, podpisywanie dokumentów, wypełnianie deklaracji podatkowych itp. W dodatku działa to bez technologii blockchain. Oczywiście teraz gdy wiedzą już o istnieniu blockchain to następne projekty zawierają już ta technologię. Np. ostatnio zrobili rejestr i dokumentację medyczną na podstawie blockchain. Jak porównuje to do naszych państwowych systemów informatycznych to jesteśmy bardzo zacofani technologicznie.
Wystarczy brać dobre przykłady z innych i wyciągać wnioski na przykładzie już działających systemów, a nie gdybać co by było gdyby coś tam. Inni już to przerobili za nas.

[pm7]

https://en.wikipedia.org/wiki/Electroni ... #Criticism

Niby ich system jest anonimowy, ale są w stanie usunąć głos złożony elektronicznie jeżeli głosujący później pójdzie do lokalu.

https://www.theguardian.com/technology/ ... s-research

Many computer scientists believe that the unique properties of an election make it impossible to do electronically. With e-commerce or banking, you can give a refund if something goes wrong. But you can't do that with a vote – you can't go in to the server and say, 'Yes, that's my vote', because otherwise you'd be able to sell it. A vote has to be anonymous and secure.

@powered, Ja się zgadzam, że wiele można u nas zmienić na lepsze. W wielu miejscach komputery mogą poprawić sytuację. W niektórych pasuje blockchain, ale nie wszędzie. Głosowanie według mnie powinno pozostać papierowe. Ryzyko zinformatyzowania jest zwyczajnie zbyt wysokie. Oczywiście, jak pisałem wcześniej, nie znaczy to, że nie można głosować przeprowadzać bardziej przejrzyście.

nie gdybać co by było gdyby coś tam

Trzeba myśleć, a nie rzucić parę słów (blockchain, IoT) i ignorować krytykę. Nie wiem, czy będzie mi się chciało odpowiadać jeżeli dalej nie będziesz odpowiadał na to, co piszę.

[powered]

Nie odpowiadam na pytania.
Co do faktur (na księgowości się nie znam) ale jest to pewnego rodzaju transakcja, gdzie jest dużo danych, które potrzebują poświadczenia, przy sprawdzaniu których obecnie trzeba zaangażować całą armię urzędników i czasu, a i tak powstają niejasności i to grube, a więc blockchain chyba nadaje się do nadzoru takich dokumentów z natychmiastowym sprawdzeniem (jeszcze przed wystawieniem) czy dane jakie tam są podane nie pochodzą z kosmosu? Czy dany towar może być sprzedany, czy usługa może być lub była przeprowadzona, czy transakcja na tą kwotę może być w ogóle zrealizowana, czy ten kto wystawia i ten na kogo jest wystawiona w ogóle istnieją. A potem zabezpieczenie takiego dokumentu. Może dzięki temu Ziobro nie musiałby wsadzać ludzi do więzienia na 25 lat za fakturę Problem jaki widzę to co zrobić z tą armią ludzi którzy robią teraz za blockchain?

Co do zabezpieczeń, wirusów, ataków, to dałem przykład Estonii.

Co do głosowania, to mi akurat takie właśnie się marzy, online i bez komisji i centrali które mnie lub w moim imieniu coś nadzorują, ale takie gdzie to ja nadzoruje innych, a inni nadzorują mnie.

[JacekW_BB]

Zarejestrowało się już 60 osób. Jak na tego typu konsultacje to już dużo Jak tak dalej będzie sala (ponownie będzie za mała)

[Amadek]

Zgodnie z zasadą "jeśli coś nie jest zabronione to jest dozwolone" nie trzeba w żaden sposób regulować kryptowalut. Są one legalne, ludzie ich używają i nimi obracają. Są nawet firmy księgowe które księgują bitcoiny w twojej firmie.
Na dzień dzisiejszy nie widzę potrzebny tworzenia dodatkowych ustaw i przepisów prawa (których w kraju na Wisłą mamy i tak zbyt wiele) odnoszących się do kryptowalut. Jest kilka przepisów prawa takie jak prawo własności które odnoszą się do kryptowalut i IMO to wystarczy.

Jeśli ktoś z Was wybiera się na to spotkanie to powiedzie mi jakie postulaty chcecie przedstawić politykom? Czy też idziecie tylko posłuchać?

[Bit-els]

Myślę, że po prostu edukować. Robić to samo co wśród znajomych, tyko że tu sluchacze są nieco bardziej decyzyjni.
W Polsce przydałoby się określenie bitów jako pieniądza (tak łatwo się to nie stanie) i jasne określenie, że obrót nie wiąże się z opodatkowaniem vatem.

A zdelegalizować b. łatwo. Praktycznie konstytucją prawie każdego kraju stanowi, że tylko ten kraj i jego bank c. kreuje i zarządza walutą będącą prawnym środkiem płatniczym.
A tu wyskakuje taka uzurpacja.
To jest jedna decyzja, że crypto są nielegalne. Dlatego tak ważne jest omawianie, tłumaczenie, edukacja

[JacekW_BB]

http://sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/transmisje.xsp#
W dniu konsultacji można je będzie oglądać pod powyższym linkiem.

[The Real McCoin]

A zdelegalizować b. łatwo. Praktycznie konstytucją prawie każdego kraju stanowi, że tylko ten kraj i jego bank c. kreuje i zarządza walutą będącą prawnym środkiem płatniczym.
A tu wyskakuje taka uzurpacja.
To jest jedna decyzja, że crypto są nielegalne. Dlatego tak ważne jest omawianie, tłumaczenie, edukacja

Dlaczego rząd demokratycznego państwa miałby musieć delegalizować kryptowalutę?
Wystarczy, że nie będzie jej akceptować.
Tak jak nie zdelegalizował dolarów, franków czy innych przedmiotów z gier komputerowych.

Dodano po 3 minutach :

Btc w podziemiu się utrzyma.. po 5 $ za coina

Ta albo inna cena uniemożliwi BTC funkcjonować jako kryptowaluta?

[grzem]

Do czego prowadzą regulacje rządowe. Czy u "nas" będzie inaczej?

"Due to regulatory changes, services to New Hampshire residents will be temporarily suspended in the coming weeks https://poloniex.com/press-releases/201 ... residents/"

[asocjal]

A mi się marzy, żebym mógł kiedyś postawić koparkę do wykopywania polityków z sajmu . Poza tym halving wydatków budżetowych co 4 lata i takie zmiany to ja rozumiem!

[Bagder]

Delegalizacja jest istotnie dość prosta. Wystarczy zakazać obrotu, posiadania itp... Można dla pewności obłożyć sankcją karną i przepadkiem majątku Czy Polski rząd mógłby realnie to zrobić. Ten Pisowski raczej NIE. Ale gdyby rządził jakiś bardziej probanksterski to zapewne TAK, z prawdopodobnym złagodzeniem dla obrotu przez banki lub inne instytucje państwowe...
Czy takie działanie zablokowałoby realnie cokolwiek - myślę, że tak - jakaś skromna implementacja już istnieje. Czy takie działanie zablokowałaby UNiA - cóż tu jest nieco problem.... Bo w ramach walki z 'kryptowalutami' należałoby zakazać obrotu walutami lokalnymi, bonami Sodexo itd. Już nie wspomnę o obrocie na rynkach finansowych różnymi prawami pochodnymi. Dodatkowo perturbacje powstałyby dla wszystkich firm posiadających rozproszone bazy danych, w tym handlujące danymi - gdyż one również mogłyby wpaść pod reżim takiego zakazu.

Ogólnie katastrofa - łącznie z protestami amerykańskich firm np. Microsoftu, Google itd.- na które nasz obecny rząd jest bardzo wrażliwy. W praktyce to się może sprowadzić do jednego telefonu z Waszyngtonu (tak - ONI w takich sprawach dzwonią) i wyprostowania w pionie, a następnie w poziomie polskich urzędników, łącznie z 'powiatową' - jeśli w ogóle ktoś sobie zawraca nią głowę.

Trend jest taki - jeśli coś jest zakazane w USA - to nasze rządy - to wprowadzają. I ciągle, w tle mam na myśli ustawę antyhazardową, rozgrywaną pomiędzy różnymi koteriami i grupami lukratywnych interesów.

A zatem - bez obaw - kryptowaluty - czy też jak kto woli rozproszone bazy danych - nie zostaną w Polsce zdelegalizowane. I to nawet gdyby Unia miała inne zdanie na ten temat.


Do czego zatem zmierza rząd. Przypuszczalne chodzi o wyciągnięcie kasy z tego. Oczywiście, rząd mógłby również pójść w kierunku przeciwnym - czyli nieco zainwestować. A nawet dokonać pewnych implementacji do własnego systemu np. różnych rejestrów, w tym rejestru paragonów. Wreszcie posługiwanie się kryptowalutami w celach płatniczych - mogłoby dać ogromne oszczędności. OGROOMNE. Choćby w zakresie opłat bankowych I korzyści ekonomiczne - przyspieszenie obiegu pieniądza w gospodarce. I wreszcie podatkowe - np. śledzenie Vat-u.
Oczywiście takie wdrożenia w tak dużym kraju - wymagałaby świadomych władz dążących do innowacji wyprzedzających inne kraje - a nie tylko kopiowania pomysłów z konferencji międzynarodowych. Niestety zacofanie technologiczne w Polsce i niechęć przechodząca we wrogość na wszystko co nietypowe - może być tu potężnym hamulcem.

Jak traktować kryptowaluty? Myślę, że nie można przyjąć, że są to pieniądze takie same jak franki dolary czy funty. Owszem jest to możliwe. Nie można też przyjąć, że są to tylko prawa majątkowe - jak obecnie. Być może należałoby przyjąć osobną kategorię - po prostu nazwać rzeczy po imieniu - a nie próbować wpasować w jakieś istniejące regulacje.
Trzeba mieć też na uwadze, że kryptowaluty są różne - jedne pozwalają na pewien stopień anonimowości, jedne przypominają bardziej "golda' z różnych gier - czyli służą przeliczaniu za określoną usługę cyfrową - a jeszcze inne mają charakter bazy danych. Tego się nie da ściśle uregulować z innymi istniejącymi np. zaliczeniem wszystkich kryptowalut do worka z walutami jak euro, czy też zaliczeniem do baz danych.

Osobna regulacja może być najlepszym rozwiązaniem. Podatkowo - z pewnością wymiana towarów i usług za kryptowaluty i dalsza wymiana tychże na waluty tradycyjne powinna być opodatkowana jak sprzedaż bezpośrednia za te waluty tradycyjne. Oczywiście gdyby można było płacić podatek w danej kryptowalucie - to byłoby jeszcze łatwiej. Pozyskiwanie, wymiana i sprzedaż kryptowalut powinna być wolna od jakiegokolwiek podatku.


I tak korzyści podatkowe i ekonomiczne z tego tytułu mogą być ogromne.

I tu powinna się pojawić prosta i krótka regulacja (wiem, ze trzeba zmienić setki ustaw, jeśli chce się być skrupulatnym - a to może potrwać dziesiątki lat). I tu nie można myśleć w kategoriach - zbierania się co pół roku 'leśnych dziadków' w jakieś komisji, podkomisji itd - notyfikacji europejskiej itd itd. Świat cyfrowy jest zbyt szybki dla takich procedur.