[RIP] MtGox - Dyskusja ogólna

"October 14, 2020, the Tokyo District Court issued an order to extend the submission deadline for the rehabilitation plan to December 15, 2020."

Do usłyszenia przed Gwiazdką.

Postęp jest o tyle, że przedłużyli o 2 miesiące, a nie jak dwukrotnie wcześniej o pół roku...

ekonokomik pisze: ↑ sobota, 17 października 2020, 11:15 Postęp jest o tyle, że przedłużyli o 2 miesiące, a nie jak dwukrotnie wcześniej o pół roku...

https://www.hfhr.pl/wp-content/uploads/ ... sc-web.pdf

Ciekawe czy syndyk może odpowiadać własnym majątkiem za opieszałość.

Czynnikiem blokującym jest głównie CoinLab, a ogólne tempo nie odbiega znacznie od typowych postępowań syndyka, więc oskarżenia o opieszałość na niewiele się raczej zdadzą.

Natomiast przedłużenie deadline'u o 2 miesiące zamiast o 6 faktycznie daje pewien promień nadziei, że plan faktycznie niebawem się pojawi - mógł przecież od razu przedłużyć o 6 - choć jest to tylko promień.

Witam serdecznie dawno nie śledziłem tematu a na mtgox kilka bitków niestety jest czy wiadomo procentowo ile jest szansa odzyskać btc po zakończeniu?

@jamal007 Jakieś 17 - 20% tego co miałeś w BTC + dodatkowo tyle samo BCH.
Jeśli oczywiście złożyłeś ponowny claim w postępowaniu CR i został uznany.

Postautor: **colo** » sobota, 31 października 2020, 01:34

To jeszcze był jakiś ponowny claim?
Do kiedy trzeba było go wypełnić? Akurat tego nie słyszałem, możesz coś przybliżyć, chyba że nie pamiętam,dzięki

@colo Najpierw było postępowanie upadłościowe i w ramach niego składanie claimów ich rozpatrywanie i akceptacja. Potem, kilka lat temu, na skutek działań prawników wierzycieli zostało ono zmienione na coś co w japońskim prawie nazywa się Civil Rehabilitation. Cel był taki, by podzielić między wierzycieli cały pozostały w BTC majątek, a nie oddawać tylko w przeliczeniu 1 BTC = $480, jak było w postępowaniu upadłościowym. Efekt prawny tej zmiany był taki, że wszystko się "zresetowalo" i trzeba było składać claimy ponownie, ponownie były akceptowane itd.
Jeśli przegapiłeś te wydarzenia, to nie wiem czy jest jeszcze jakakolwiek furtka by zgłosić roszczenia, przykro mi. Musisz przekopać się sam przez kolejne ogłoszenia syndyka.

Postautor: **colo** » niedziela, 1 listopada 2020, 01:55

A nie, to zrobiłem, myślałem, że było coś jeszcze teraz niedawno i mi umknęło. Dzięki. Pozdro.

a czy sprzedał ktoś swoje roszczenia firmie Michael Hourigan czy aby ta sprzedaż jest realna a jeśli tak to czy otrzymał pieniądze na konto?

Postautor: **Lechu** » środa, 18 listopada 2020, 08:27

Kolejna tym razem covidowa oferta od Fortress, zarzekają się że sprawa potrwa kolejne 3 do 5 lat: covid, coinlab, odwołania etc. Proponują 70% wartości którą ponoć odda syndyk. Jest opcja przelewu usd, btc albo stable coina.
Dajcie znać czy i co dostaliście obecnie no i jak Wam się to widzi.

@Lechu Sam nie sprzedawałem, ale wiem od znajomego, że sprawa sprzedaży roszczeń do Fortress ciągie mu się już grubo ponad pół roku, podobno min. również z powodu covid

Poczekam na kolejną wiadomość od syndyka w połowie grudnia. Może zrobi nam prezent na Gwiazdkę

Postautor: **the_prince** » wtorek, 15 grudnia 2020, 14:19

Coś się powolutku ruszyło. Syndyk w końcu złożył do sądu draft planu procedury rehabilitacyjnej. Teraz na jego temat ma wypowiedzieć się sąd. Treść planu jak na razie nie została opublikowana. Następne zebranie 24 marca 2021.

W połowie grudnia nastąpiła pierwsza od chyba 2 lat, mała wprawdzie, ale pozytywna decyzja popychająca sprawę do przodu. A tu JEDEN post, zero komentarzy, zero emocji. Wyczuwam spory marazm i upadek ducha

Dlatego napiszę coś pozytywnego: dzień 1 stycznia 2021 jest bardzo ważnym dniem dla wielu wierzycieli Goxa mieszkających w Polsce.

Z tego co pamiętam, wg interpretacji przepisów podatkowych obowiązujących w latach, gdy działała giełda, zobowiązanie podatkowe powstawało w momencie wykonywania każdej transakcji na giełdzie (stąd późniejsze walki o niepobieranie podatku PCC).

Giełda zamknęła się ostatecznie w lutym 2014. Tzn. że każde pieniądze, które mamy na niej zamrożone, zostały zarobione w roku 2014 lub wcześniej. Podatek od transakcji wykonanych w 2014 należało rozliczyć w 2015.

Tymczasem w Ordynacji Podatkowej czytamy:

Art. 70. [Przedawnienie zobowiązania podatkowego]
§ 1.
Zobowiązanie podatkowe przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku

Jeśli dobrze liczę, ten termin minął właśnie dziś o północy!

Co to oznacza? "Oznacza to, że po upływie terminu przedawnienia organ podatkowy nie może dochodzić zapłaty podatku."
(https://alebank.pl/przedawnienie-zobowi ... atid=25925)

Oczywiście są od tego pewne wyjątki: termin przedawnienia zostaje zawieszony, jeśli organ podatkowy wszczął postępowanie czy kontrolę. Przepisy mogą też inaczej stosować się do osób, które prowadziły DG.
Ale co do zasady od dziś jesteśmy wolni: od transakcji na Gox organy skarbowe nie mogą już żądać podatku

Z tego co wyczytałem, jednocześnie mija termin obowiązku przechowywania jakiejkolwiek dokumentacji.

Spoiler:

Idąc dalej: Jeśli zobowiązanie podatkowe powstało w momencie wykonania transakcji na Gox, to podatek powinien zostać zapłacony najpóźniej w 2015 i bankructwo goxa nie miało żadnego wpływu na tę procedurę, prawda? Mówiąc inaczej, to nie jest tak, jak myślało wielu "gox mi nie oddał zarobionych pieniędzy, nie dostałem przelewu z giełdy, więc nie muszę płacić podatku bo nic nie zarobiłem". Błąd. Urząd Skarbowy ma "w nosie", że Gox zbankrutował, podatek od transakcji i tak się należał.
I właśnie się przedawnił.
I tu jest już moje całkowite gdybanie, a ja nie jestem prawnikiem ani specem od podatków, ale imho logiczną konsekwencją jest w takim razie przypuszczenie, że oddanie pieniędzy przez syndyka np. w 2021 w ramach postępowania CR nie będzie rodzić żadnego nowego zobowiązania podatkowego?
Bo to tylko zwrot długu, zwrot pieniędzy, które zostały już raz opodatkowane 6 czy 7 lat temu. To czy podatek został wtedy zapłacony czy nie nie powinno mieć w tym przypadku żadnego znaczenia.

Podkreślam: nie jestem prawnikiem, ani doradcą podatkowym i wszystko co napisałem wyżej to tylko moje przypuszczenia i prywatna interpretacja. Myślę, że warto skonsultować się z odpowiednimi ekspertami w dziedzinie podatków od krypto.

Postautor: **Bitmar** » piątek, 1 stycznia 2021, 14:41

@ekonokomik Obawiam się, że sprawa może być bardziej skomplikowana.

Jeśli ktoś w 2014 sprzedał bity, został na fiatach (zakładając, że miał zysk a nie stratę) i nie zapłacił od tego podatku to tak, sprawa się właśnie przedawniła, ale jest tu haczyk dla niektórych.

Jeśli jednak ktoś został na bitach to mamy 2 warianty (to tylko moja spekulacja, też się nie znam):

1. Jeśli syndyk odda teraz kwotę w fiatach (a mieliśmy przecież bity), to powstaje zobowiązanie podatkowe które trzeba zapłacić w następnym roku od otrzymania tej kwoty. Teoretycznie nastąpiła zamiana naszych bitów na fiaty i to, że zrobił to syndyk w naszym imieniu a nie my chyba nie ma znaczenia.
2. Jeśli odda w bitach to nic się nie dzieje z podatkowego punktu widzenia. Podatek powstanie jak sprzedamy te bity.

Ciekawy przypadek powstanie jednak, jeśli zostaliśmy na fiatach a syndyk odda nam w bitach. Przy sprzedaży tych bitów jeśli kwota za którą sprzedaliśmy bity jest wyższa niż kwota która mieliśmy na goxie, to musimy zapłacić podatek od różnicy.

I teraz ten haczyk o którym pisałem wcześniej. Zobowiązanie podatkowe owszem przedawnia się, ale jeśli US wezwie nas do wyjaśnienia skąd mamy pieniądze czy to po przelewie od syndyka czy po sprzedaży bitów od syndyka, to żeby uniknąć płacenia podatku musimy przyznać się do popełnienia przestępstwa skarbowego i powołać się na przedawnienie. Haczyk w tym, że jeśli przestępstwo skarbowe jest zagrożone karą powyżej 3 lat więzienia, to przedawnia się nie po 5 a po 10 latach . Ten haczyk jednak dotyczy tylko osób, u których kwota przekracza 300tys zł ( przestępstwo podstawowe (art. 54 § 1 i art. 56 § 1 K.k.s.)), ale pewnie ich dużo nie ma. Te osoby jednak będą musiały się zastanowić czy wolą przyznać się do przestępstwa aby uniknąć zapłacenia podatku czy ryzykować kratkami lub dużą karą finansową.

Oczywiście to wszystko to są tylko nasze spekulacje (sytuacja jest tak pogmatwana, że sami nie damy rady tego rozgryźć) i jeśli syndyk wypłaci nam już kasę to głupotą byłoby nie skorzystać z pomocy prawnej.

Jeszcze taka mała dygresja w sprawie goxa. Upadek giełdy może być dla wielu, paradoksalnie jednym z najszczęśliwszych wydarzeń w życiu. Jeśli ktoś miał tam bity to nawet jeśli dostanie teraz 1/5 tych bitów to ich wartość będzie i tak kilkadziesiąt razy większa niż w 2014. Strzelam, że 95% z was i tak nie dochowałaby tych bitów do dziś czy do końca bańki która się nam szykuje i sprzedała je dawno temu za bezcen. Kluczowy jest tylko czas wypłacenia roszczeń i czy syndyk zdąży przed pęknięciem obecnej bańki. Jeśli tak to każdy poszkodowany przez goxa powinien czuć się wygranym

Gorzej, jak znów coś się przedłuży....

@Bitmar Nie zgadzam się z tym co napisałeś, uważam, że niesłusznie łączysz powstanie zobowiązania podatkowego wyłącznie z ostatnią zamianą krypto na fiaty. Jeśli do kwoty jaką winny jest Ci Gox dochodziłeś wykonując 100 transakcji, to od każdej z nich powinienem zapłacić podatek i wszystkie te zobowiązania już się przedawniły.

Druga rzecz: działania syndyka nie są wykonywane w moim imieniu, bo bardzo możliwe, że nie będę miał na nie żadnego wpływu. Jego zamiana BTC na fiaty nie może więc generować u mnie obowiązku podatkowego lub mnie z niego zwalniać.

Wydaje mi się też absurdalne, by o tym czy mamy zobowiązanie podatkowe czy nie, decydował fakt, czy w momencie wyłączenia serwerów goxa zdążyłęś wcisnąć sell czy nie

Co do opisanych przestępstw karno-skarbowych też nie do końca jest tak niebezpiecznie jak to opisałeś:
https://www.pit.pl/aktualnosci/jak-dlug ... owe-968065

No i kwota 300 tys. o których piszesz, to "wartość uszczuplenia przekraczającą dwustukrotność minimalnego wynagrodzenia w momencie popełnienia czynu".
Pogrubiona część jest istota. Bo w 2014 ta kwota to był odpowiednik jakichś 170 BTC? Chyba faktycznie mało kto składał claima na tak dużą sumę.

Więc dla wszystkich mających mniej właśnie nastał moment przedawnienia.

Ale masz rację: bez specjalistów tego nie rozbierzemy, nie ma co gdybać.

Bitmar pisze: ↑ piątek, 1 stycznia 2021, 14:41Jeszcze taka mała dygresja w sprawie goxa. Upadek giełdy może być dla wielu, paradoksalnie jednym z najszczęśliwszych wydarzeń w życiu. Jeśli ktoś miał tam bity to nawet jeśli dostanie teraz 1/5 tych bitów to ich wartość będzie i tak kilkadziesiąt razy większa niż w 2014. Strzelam, że 95% z was i tak nie dochowałaby tych bitów do dziś czy do końca bańki która się nam szykuje i sprzedała je dawno temu za bezcen. Kluczowy jest tylko czas wypłacenia roszczeń i czy syndyk zdąży przed pęknięciem obecnej bańki. Jeśli tak to każdy poszkodowany przez goxa powinien czuć się wygranym Gorzej, jak znów coś się przedłuży....

Tu się zgadzam całkowicie. Ja już od dawna traktuję ten dług właśnie w ten sposób - jako inwestycję długoterminową, której w innym wypadku na 100% nie zdołałbym utrzymać

Co do złożenia nowej bańki z oddaniem długu przez syndyka, marzyłem o tym już w 2018:
viewtopic.php?f=8&t=30132

Niestety kompletnie nie trafiłem z tajmingiem zdarzeń, ale jeszcze wszystko przed nami

Tylko NASDAQ przebił 12000 tak jak oczekiwałem

Postautor: **Bitmar** » piątek, 1 stycznia 2021, 19:59

ekonokomik pisze: ↑ piątek, 1 stycznia 2021, 18:35wykonując 100 transakcji, to od każdej z nich powinienem zapłacić podatek

To Ty teraz mówisz o PPC

Jeżeli w 2014 na goxie dokonałeś 100 transakcji to nie płacisz przecież od każdej podatku dochodowego. Podatek dochodowy płacisz od zysku jakie przyniosło Ci te 100 transakcji w sumie w tym roku. Jeśli 50 razy sprzedałeś przykładowo 10 BTC i 50 razy kupiłeś 10BTC zarabiając na tym powiedzmy 1000zł to płacisz podatek od 1000zł a nie od 100x od wartości transakcji co wyszło by pewnie z kilkadziesiąt tysięcy. Akurat ta kwestię podatkowa jest już dobrze wyjaśniona i nie ma co setny raz tego poruszać.

"przychód z krypto walut może być sumowany wyłącznie z pozostałymi przychodami z krypto walut (nie można łączyć go z przychodem ze sprzedaży akcji, udziałów, praw finansowych),
koszt poniesiony na nabycie kryptowalut może być sumowany wyłącznie z pozostałymi kosztami z krypto walut (nie sumujemy go z kosztami nabycia akcji, udziałów itd. znajdujących się w grupie kapitałów pieniężnych)
różnica przychodu i kosztu (dochód będący podstawą opodatkowania) może być rozliczana wyłącznie w ramach krypto walut (osobna rubryka na PIT-38, która w podsumowaniu podstawy opodatkowania nie łączy się z pozostałymi przychodami wykazywanymi na PIT-38."

Jedyne teoretyczne ryzyko, to że przy 100 transakcjach mogą uznać, że to już jest DG (w 2020 i 2021 nie ma już tego ryzyka, ale mówimy o 2014) i tak będą Cię traktować jak DG i wtedy nie ma przedawnienia po 5 latach. Na plus jest to, że wątpię, aby mieli dostęp do historii transakcji, chyba, że sami im damy, jeśli zdążyliśmy ją wtedy pobrać....

ekonokomik pisze: ↑ piątek, 1 stycznia 2021, 18:35Wydaje mi się też absurdalne, by o tym czy mamy zobowiązanie podatkowe czy nie, decydował fakt, czy w momencie wyłączenia serwerów goxa zdążyłęś wcisnąć sell czy nie

Nie rozumiem co jest w tym absurdalnego. Jeżeli miałeś BTC to nie ma żadnego zobowiązania podatkowego tak samo jak nie ma u osób które od dawna trzymają BTC. Samo trzymanie BTC nie powoduje, że powstanie takie zobowiązanie. To czy trzymasz BTC w portfelu czy na giełdzie nie ma przecież znaczenia. Jeśli miałeś zaś fiaty ze sprzedaży BTC to zobowiązanie podatkowe już jest, chyba, że miałeś fiaty które tylko wpłaciłeś i to w takiej samej ilości. Jeśli zaś więcej niż wpłaciłeś to zobowiązanie jest od tej różnicy. Nawet jak handlowałeś i zostałeś na koniec z bitami to również według mnie nie powstaje obowiązek podatkowy. Powstanie on dopiero wtedy, gdy zechcesz je sprzedać lub nimi zapłacić (barter).

Kiedyś prawnik dał mi taką radę. Jeśli zdarza się zrobić jakieś transakcje na giełdzie (jeśli chcemy sobie tylko pohandlować a nie sprzedać) to zawsze na koniec roku (powiedzmy o 23:59, 31.12), najlepiej zamienić wszystkie fiaty ze sprzedaży krypto znów na krypto i w nowym roku (powiedzmy o 00:01, 01.01) zamienić je z powrotem na fiaty dzięki czemu jest się czystym podatkowo, gdyż dochód jest równy kosztom w danym roku i nie powstaje obowiązek podatkowy. Tu z goxem jest analogiczna sytuacja, jeśli zostaliśmy z bitami jesteśmy neutralni podatkowo do czasu aż je sprzedamy lub nimi zapłacimy za coś. Oczywiście ja za to nie dam sobie ręki obciąć, ale biorąc pod uwagę rady różnych ekspertów w sieci tak jest

@Bitmar A możesz podać źródło i rok interpretacji którą zacytowałeś? Bo wydaje mi się, że jest ona znacznie nowsza niż 2014, powstała już po tym gdy uznano zyski z handlu kryptowalutami za dochód z praw majątkowych i, mówiąc przesadnie, uregulowano kwestie podatków od nich. Wydaje mi się, że w 2014 handel krypto był traktowany jak handel marchewką i każda transakcja powinna być rozliczana osobno jeśli chodzi o podatek dochodowy. Ale oczywiście mogę się mylić.

Bitmar pisze: ↑ piątek, 1 stycznia 2021, 19:59Kiedyś prawnik dał mi taką radę. Jeśli zdarza się zrobić jakieś transakcje na giełdzie (jeśli chcemy sobie tylko pohandlować a nie sprzedać) to zawsze na koniec roku (powiedzmy o 23:59, 31.12), najlepiej zamienić wszystkie fiaty ze sprzedaży krypto znów na krypto i w nowym roku (powiedzmy o 00:01, 01.01) zamienić je z powrotem na fiaty dzięki czemu jest się czystym podatkowo, gdyż dochód jest równy kosztom w danym roku i nie powstaje obowiązek podatkowy.

Załóżmy, że w 2014 obowiązywała interpretacja, którą podałeś: czyli, że podatek dochodowy należy się od zysku zamienionego na fiaty na koniec roku obrachunkowego (jak rozumiem - bez znaczenia czy są to fiaty leżące na giełdzie, czy wypłacone z giełdy), to i tak nijak się to ma do przypadku Goxa.
Bo po zamknięciu serwerów i bankructwie goxa nie można już mówić, byś 31 grudnia 2014 miał JAKIEKOLWIEK środki czy to krypto czy fiaty na koncie goxa, niezależnie jaki był stan Twojego portfela w momencie zamknięcia serwerów. Bo już nie było żadnego konta. Po bankructwie została masa upadłościowa i nie można stwierdzić by jakakolwiek jej część należała prawnie do Ciebie. Dopiero dużo później mogłeś złożyć roszczenie.
Więc na koniec 2014 nie miałeś już na goxie niczego, ani BTC ani fiatów.

A to ja zapytam, bo chyba gdzieś mi umknęło:
Syndyk dysponuje jakimiś $ bo część BTC sprzedał, dysponuje też jakimiś BTC, które zostały/odnalazły się.
Wiadomo w jaki sposób chce to podzielić? Powiedzmy, że miałem na goxie tylko BTC i zawsze wypełniałem claimy o zwrot w BTC. Tak mi świta, że podział miał być na zasadzie: przeliczamy wszystko na fiaty japońskie z momentu upadku. Obliczamy kto jaki miał udział w "całości majątku" goxa i na tej podstawie dzielimy to co zostało: i fiaty i BTC. Z tego by wynikało, że nawet jak ktoś miał same BTC to może dostać od syndyka trochę bitków i trochę fiatów. No chyba syndyk nie będzie robił teraz zakupów, żeby oddać tym co chcieli w BTC ??

Tak by wynikało, ale na razie nie wiadomo

. Ja spodziewam się JPY, BTC, BCH po trochu.

Jest jeszcze jeden drobiazg a mianowicie BC Japonii. Drukują i skupują wszystko jak leci. To wszyscy wiemy i teoretycznie mogli by chcieć unikać wypłat w krypto a wysłać JPY z nadwyżką tak żeby wierzyciele nie stracili na przewalutowaniach, nawet z większą górką tak żeby nikt ich nie ganiał, ba mogli by nawet wrzucić jeszcze nadwyżkę na opłacenia podatków w jurysdykcjach wierzycieli bo w sumie co im za różnica. I tak by na tym zyskali bo faktyczne aktywa zostały by w łapkach Japonii. Teoretycznie nawet wierzyciele byli względnie zadowoleni.