[RIP] MtGox - Dyskusja ogólna

[manwe]

czy można prosić o informację, bo temat już dawno temu śledziłem. Mianowicie miałem na mtgoxie ileś tam BTC, ale wybrałem wypłatę w "fiatach".
Rozumiem, że proces rehabilitacji społecznej zadziała tak, że oddadzą mi około 20% wartości BTC w chwili przewalutowania. Przykładowo za rok, gdy cena BTC będzie oscylowała załóżmy w granicach 500 000zł (złotówki dla uproszczenia), to oddadzą mi: moja liczba BTC na giełdzie * 500 000zł * 20% ??

[S.O.S]

@manwe no nie bardzo to zadziała w ten sposób. Najpierw miało miejsce postępowanie upadłościowe i w nim syndyk liczył kto i ile czego miał na goxie. Fiaty wiadomo 1:1. BTC i inne krypto liczono po kursie z dnia "upadku" giełdy. ok. 400$ chyba. Przeliczano to na fiaty i proporcjonalnie miało być dzielone pomiędzy wszystkich wierzycieli. Na tym etapie nie było istotne czy chciałeś wypłaty w fiatach czy w BTC. Syndyk podjął decyzję, że będzie wypłacał wszystkim fiaty a BTC, do których miał dostęp miał sprzedać.
W międzyczasie okazało się:
1. Sprzedał cześć bitów i dostał za to tyle $, że starczyło na spłatę wierzytelności liczonych jak wyżej (nawet z nawiązką).
2. Znalazły się dodatkowe bity. Do tego dochodzi sprawa forków BCH itd.
Ponieważ zmieniło to sytuację dość znacznie wierzyciele razem z syndykiem doprowadzili do zmiany postępowania upadłościowego na postępowanie rehabilitacyjne. Tzn. gox ma się zrehabilitować i podzielić pozostały majątek.

Podsumowując: Czy będzie tak jak to opisałeś? Na pewno nie, bo nie odnaleziono wszystkich BTC. Optymiści liczą, że dostaniesz 20% BTC z tego co miałeś w 2014 roku. Jeśli kurs się utrzyma to powinniśmy dostać więcej niż mieliśmy w 2014. Ale póki co to dzielenie skóry na niedźwiedziu.

[ekonokomik]

@S.O.S Wprowadzasz w błąd podając błądną chronologię.

Po pierwsze: wszystko co bylo ustalane i deklarowane w procesie bankructwa zostało wymazane przy rozpoczęciu procesu CR. Można o tym zapomnieć.

Ad 1. Syndyk sprzedał część BTC i BCH (około 40 tys.) dopiero w 2018, czyli już PO rozpoczęciu procesu CR.

Zachował się bardzo rozsądnie. Sprzedał przy średnim kursie około $10K tyle bitów by uzyskane ze sprzedaży pieniądze starczyły na pokrycie 100% wierzytelności, licząc po kursie z dnia zamknięcia Goxa. Więc nawet gdyby BTC spadł teraz do zera albo został zbanowany, to mamy PRAWIE pewność, że odzsykamy 100% tego co był nam Gox winien po kursie $480 za bita.
Piszę "prawie pewność", bo są dwa otwarte pozwy firm przeciw Goxowi o dość duże sumy. To zresztą min. było powodem przesunięć terminów. Syndyk ma też bieżące wydatki, które pokrywa z kasy goxa.

Dalej: syndyk do tej pory nie spłacił nikogo.

W podsumowaniu zaprzeczyłeś temu co napisał @manwe, po czym to potwierdziłeś pisząc, że najprawdopodobniej możemy liczyć na zwrot około 20% tego co mieliśmy na goxie w BTC

Z moich obliczeń wynika, że będzie to bardziej 16 - 17%. Ale to szczegół.

Co dokładnie zamierza zrobić syndyk wciąż nie wiadomo, bo daft planu CR, który złożył w sądzie nie został chyba jeszcze upubliczniony?
Myślę, że deklaracje czy chcesz dostać krypto czy fiaty nie będą miały większego znaczenia.

A propos tego co napisał @Lechu: miałem bardzo podobne myśli w ciągu ostatnich dni. Majątek w BTC, którym dysponuje syndyk, to licząc po dzisiejszych cenach około 5 mld USD. To budżet małego państwa. Np. sprzedaż tych BTC za konkretną walutę może znacząco wpłynąć na jej kurs! Przy takich pieniądzach to już się robi sprawa polityczna i to mnie bardzo niepokoi.

[S.O.S]

@ekonokomik Przepraszam najmocniej. Pisałem tego posta na raty i już sam się ostro pogubiłem. Co do chronologii, to nie byłem pewien co i kiedy, ale znaczenia to dużego nie ma. Tak samo czy to będzie 15% czy 20% czy w ogóle cokolwiek będzie
Co do zaprzeczenia samemu sobie to się nieźle zamotałem. Oczywiście jest tak jak ty piszesz
Clou jest takie, że nadal nie wiadomo czy i ile dostaniemy. Jeśli coś się zmieniło to światełko w tunelu świeci trochę jaśniej niż w 2014 roku, ale i tak możemy zostać z niczym jak się polityka w to wmiesza. Tak jak napisałem, cały czas to dzielenie skóry na niedźwiedziu i nie wykłócałbym się czy to będzie 16-17% czy 20%.

[manwe]

jeśli chodzi o BTC to sprawa jest jasna, dostaniemy około 20% BTC. Ale jeszcze w pytaniu jest kwestia tego, jak będzie przeliczana wierzytelność w fiatach, gdy ktoś wybrał taką formę rekompensaty. Czy teoretycznie, jak kurs dojdzie do astronomicznej kwoty np. 500 000zł, to czy syndyk sprzeda BTC i wpłaci 20% z tej kwoty? Z tym dzieleniem skóry na niedźwiedziu się zgadzam, ale jakoś tak fajnie pofantazjować, że kurs BTC to 500 000zł za rok, dwa lata a z tego przysługuje mi 20% czyli 100 000zł za każdego BTC . Nawet 16-17% mnie urządza.

[maky]

Dla poprawy humoru napiszę wam, że właśnie otrzymałem zaległą korespondencję od lokatorów z dwóch lat w tym pismo z mtgox.
Przez chwilę zastanawiałem się, czy nie skłamać żonie, że miałem tam 1000 BTC.

[kaminari]

Hej troche sie w tym wszystkim pogubilem - prosba o wylozenie jak krowie na rowie
dla uproszczenia zalozmy ze na dzien bankructwa ktos mial 10 tys w fiatach, oraz 10 BTC czy dobrze rozumuje ze kiedy skonczy sie postepowanie dostanie:
100% fiatow (czyli 10 tys PLN lub ich rownowartosc w JPY) + 10 x 480 USD (wartosc BTC w dniu bankructwa) + ok 15% z wartosci BTC w chwili sprzedazy (na dzien dzisiejszy bylo by to 209 606,85 zł) lub ok 15% w monecie czyli 1.5 BTC.

[the_prince]

Przetłumaczony na angielski skrót draftu planu został opublikowany na https://material.mtgox.com/

Tak na szybko jak to rozumiem:

• W pierwszej kolejności będą wykonane claimy tych, którzy na dzień updaku zostali w fiatach (będą przelane na konto bankowe) oraz bardzo małe claimy w BTC (do 200k JPY, ~$1924) przekonwertowane na JPY i wypłacone w fiatach
• W następnym etapie będzie można zawnioskować w przyspieszenie wypłaty reszty kasy, kosztem mniejszej płatności. Ta wypłata będzie robiona w BTC i BCH. Jeżeli user tak zdecyduje, ma dostać 21% tego, co wyszło by, gdyby na tym etapie czekał do końca. Sposób liczenia tego to bardziej skomplikowana sprawa. W przeprowadzaniu tej operacji "pomagać" ma podmiot powiązany z Fortress
• Gdy wcześniejsze wypłaty zostaną wykonane, syndyk będzie musiał wyprocesować się z CoinLabem
• Po definitywnym zakończeniu sprawy CoinLab, oddaniu im jakiejś tam sumy jaką ustali sąd, pozostałe BTC i BCH zostaną w całości rozdystrybuowane pomiędzy userów, którzy zdecydowali się czekać do końca

[Dar0]

Ta firma co skupowała claimy jeszcze skupuje dalej? ile oni tam płacili i ile teraz % płacą?

Bo po tych wiadomościach to mam wrażenie ze ci co im sprzedali(o ile maja w "ręku" btc) są wygrani.

W następnym etapie będzie można zawnioskować w przyspieszenie wypłaty reszty kasy, kosztem mniejszej płatności. Ta wypłata będzie robiona w BTC i BCH. Jeżeli user tak zdecyduje, ma dostać 21% tego, co wyszło by, gdyby na tym etapie czekał do końca. Sposób liczenia tego to bardziej skomplikowana sprawa. W przeprowadzaniu tej operacji "pomagać" ma podmiot powiązany z Fortress
Gdy wcześniejsze wypłaty zostaną wykonane, syndyk będzie musiał wyprocesować się z CoinLabem

[S.O.S]

ma dostać 21% tego, co wyszło by, gdyby na tym etapie czekał do końca.

Jak niby maja określić 21% co by zostałoby gdyby czekać do końca procesu z CoinLab skoro nie wiadomo jaki będzie wynik procesu. Może chodzi o 21% tego co się miało na goxie w BTC?
Nie mam jeszcze dostępu do dokumentu, te emaile w różnym czasie przychodziło zawsze do użytkowników.

Bo po tych wiadomościach to mam wrażenie ze ci co im sprzedali(o ile maja w "ręku" btc) są wygrani.

No tu chyba nie jest za różowo bo gdzieś na forum był wątek, że komuś w ogóle nie wypłacili

[the_prince]

To jak należy interpretować liczbę 21% będzie raczej tematem dyskusji w ciągu następnych tygodni. Ale jak dla mnie ogólna intencja jest jasna: na pewno nie będzie to 21% oryginalnego account balance . Raczej bliżej 21% z tych 16-17% na które można było liczyć. No ale ma być (względnie) szybko i oficjalnie oddane, części osób może to podpasować. Btw Fortress mocno wbiło swoje szpony w cały proces, właściwie przykleili się do oficjalnych działań syndyka.

Info nie ma w żadnym mailu, po prostu musisz się zalogować na https://material.mtgox.com/ - tam jest dokument.

[S.O.S]

Info nie ma w żadnym mailu, po prostu musisz się zalogować na https://material.mtgox.com/ - tam jest dokument.

Po każdym spotkaniu "creditorów" dostwałem maila z nowym hasłem do logowania żeby przejrzeć dokumenty. Z tego co piszesz, jest nowy dokument umieszczony niedawno. Ostatni mail z hasłem mam z października i obecnie nie mogę się na niego zalogować mam się martwić !?

[the_prince]

Nazwy usera i hasła zmieniają się tak raz na 1.5 roku zwykle w związku z jakąś zmianą organizacyjną lub techniczną, choć faktycznie na material.mtgox.com mam przesłane 2 hasła. U mnie w każdym razie hasło z października działa, login to same cyfry claimu CR bez żadnych liter.

mam się martwić !?

na razie nie jest to może paląca sprawa, ale osobiście radziłbym, żeby zawsze upewnić się że ma się wszystkie hasła do wszystkich tych syndykowych systemów, żeby potem nie było problemów.

[ekonokomik]

Jeśli to co przetłumaczył @the_prince to prawda, to jest to bardzo zła wiadomość
Oznaczałoby to, że najpierw zostaliśmy pozbawieni 83% długu, a teraz z tego co zostało w masie upadłościowej mamy zostać pozbawieni kolejnych 79%.

To oznaczałoby odzyskanie zaledwie niecałych 3.6% należnych BTC

Jest gorzej niż myślałem: Jeśli BTC spadnie <$14K to może oznaczać odzyskanie mniejszej ilość kasy, niż dostalibyśmy odzyskując 100% BTC * cena z dnia zamknięcia Goxa ($480).

Sprawa trwa ósmy rok. Proces z CoinLab może potrwać drugie tyle. Niektórzy z nas mogą nie dożyć finału

A suma, która zostanie do podziału po procesie z CoinLab to loteria.
Byłem przekonany, że ich naciski to element negocjacyjny by nie doszło do procesu, że syndyk się z nimi dogada - miał na to kilka lat.


Mam nadzieję, że ten plan nie przejdzie.

[the_prince]

"Pozbawieni" 79% mają zostać tylko ci, którzy na własne życzenie o to zawnioskują. Po prostu wszystko jest tak jak "miało być" wcześniej, tylko Fortress przykleiło się do syndyka i dodało "dodatkową opcję" "szybszej wypłaty" czyli de facto sprzedaży claima w ramach oficjalnego procesu CR. Reszcie pozostaje czekać na rozstrzygnięcie sporu sądowego z CoinLab (może być jeszcze z kilka lat). Syndyk zawsze dawał do zrozumienia, że ma opór przed jakąkolwiek większa wypłatą zanim nie zamknie sprawy CoinLaba. Dokument mówi też o potencjalnych "intermediate payment" dla tych, którzy nie skorzystają z wcześniejszej wypłaty, ale kiedy to będzie i czy będzie nie wiadomo, raczej nie za szybko.

Osobiście nie widzę powodu, żeby ten plan odrzucać, nie żebym jakoś zbyt dobrze go rozumiał, bo do tego trzeba by przeczytać go kilkukrotnie i skonsultować z prawnikiem, ale mimo wkurzającego wpakowania się Fortress w cały proces nie widzę na co więcej mielibyśmy liczyć, biorąc pod uwagę jak cała sytuacja od lat wygląda?

[ekonokomik]

nie widzę na co więcej mielibyśmy liczyć, biorąc pod uwagę jak cała sytuacja od lat wygląda?

Nie wiem jaki teraz jest stan prawny sporu z CoinLab.
Jeśli dobrze pamiętam CoinLab najpierw żądało względnie niewielkiej sumy (kilkadziesiąt mln $?) a następnie złożyli claima na jakieś grube miliardy.
Ich żadania były absurdalne i syndyk odrzucił tego claima. Obstawiałem wtedy, że celowo żądali astronomicznej sumy, chcąc wymusić ugodę, by nie blokowali dalej procesu CR.
Nie widzę żadnego powodu by żadania CoinLab wzgledem Goxa miały ulegać zmianie wraz ze wzrostem kursu Bitcoina.

Syndyk powinien zrobić jedną z dwóch rzeczy:
- zabezpieczyć pieniądze na 100% ich pierwotnych żądań (czyli kilkadziesiąt mln $),
- dogadać się z nimi w ramach ugody wypłacając nie więcej niż pierwotnie żądali (a co i tak niekoniecznie im się należy, musieliby to bowiem dowieść w sądzie),

Jeśli coś pokręciłem to popraw mnie proszę.

[the_prince]

Wg. mojej wiedzy: były próby dogadania się z nimi ale nie udały się. Coś tam im było proponowane, ale prawdopodobnie "za mało". Decyzja syndyka podlega zaskarżeniu do sądu i takie zaskarżenie CoinLab zrobił. Sprawa jest teraz w pierwszej instancji i nawet jak sąd podtrzyma decyzję syndyka, to teoretycznie CoinLab może się odwoływać latami do sądów wyższej instancji, aż do sądu najwyższego w Japonii (może nie zdecydują się na to - ale to się okaże). W każdym razie zanim cała droga prawna jaką CoinLab posiada do wyrwania jakichkolwiek środków nie zostanie przez nich wyczerpana, syndyk boi się zrobić jakąkolwiek większą wypłatę.

[ekonokomik]

@the_prince Tym bardziej nie wygląda to dobrze. Jeśli po 8 latach od bankructwa sprawa jest dopiero w pierwszej instancji, to propozycja "damy teraz bardzo mało albo nie wiadomo kiedy nie wiadomo ile" moze byc z gatunku "nie do odrzucenia"

Ciekawe czy w Japonii nie ma jakiegoś okresu przedawnienia dla tego typu roszczeń B2B.

[the_prince]

Z tego co wiem, sprawa została skierowana do sądu we wrześniu 2019. Wcześniej toczyło się to jako negocjacje z syndykiem w ramach BK i CR. Tak więc to, że jest ona dopiero w pierwszej instancji jest chyba niestety normalne.

[ekonokomik]

@the_prince
Zastanawiam się jeszcze, czy żądanie od wierzycieli wyboru jaki opisałeś, bez znajomości warunków końcowych (terminu i sumy) jest w ogóle zgodne z prawem?

Pozytywnym i uspokajającym wierzycieli rozwiązaniem byłoby, gdyby syndyk wypłacił każdemu, bez żadnych warunków, nawet małą część claima.