[RIP] MtGox - Dyskusja ogólna

[pm7]

Nie było takiej informacji. Można jedynie wziąć oficjalne dane ile środków zostało i ile uznano roszczeń.
Z tego wynika ~24%, ale wciąż można się odwołać od odrzucenia roszczeń i mogą powstać dodatkowe koszty.

[domator]

Byloby smiesznie gdyby splynelo z bitcoinbuilder 25% Ja tam kupilem troche goxcoinow po 0.04 BTC a wiec do 0,25 i tak jest przebicie x6. Kupujac liczylem sie z calkowita utrata srodkow ale uznalem ze za 4% to nawet ryzykowne papieru dluzne warto kupic. Moze sie uda

[pm7]

Myślałem o zakupie paru, ale nie spodobały mi się wymogi weryfikacji

[prezes]

prezes: Ponoć jest wymóg prawny ujawnienia listy wierzycieli.

Niezla masakra.

[jagger3]

Jeśli oni wszystko w tych claimach przeliczają na jeny, to jak będą oddawać? Jeśli zaznaczyło się opcje zwrotu "w btc", to oddadzą powiedzmy te 24% z puli btc zgłoszonych w calimie, czy tych jenów przeliczonych i z nich 24% wartości oddadzą w btc (kupią po kursie... no właśnie)

ciekawe

[washuu]

Tak z ciekawości przewaliłem te dane do Excela i pobawiłem się chwilę. Oto wyniki:

liczba wszystkich wierzycieli: 20728.
Liczba osób które miały rachunki w PLN (w tym conajmniej dwie to firmy zagraniczne, np. kantory): 462

liczba kont rachunkowych (czyli osobo-walut): 36 803
liczba kont, na których kwota odrzuconych żądań jest niezerowa: 5 982
luczba użytkowników którym w całości odrzucono żądania: 448

suma z pól ACCEPTED JPY (ostatnia kolumna) to 45 609 593 503 JPY = 911 132 BTC.
Suma zaakceptowanych wartości tylko z kont BTC: 39 788 064 701 JPY = 794 837 BTC
Suma zaakceptowanych żądań z kont PLN (tylko waluta PLN, nie całkowita wartość): 81 145 672 JPY = 1 621 BTC

Średnia wartość zaakceptowanej straty JPY, nie licząc odsetek (delated damages): 1 225 205 JPY = 24,5 BTC
Mediana z tych samych wartości: 81 850 = 1,63 BTC
Suma zaakceptowanych strat dla "Polaków" (suma wszystkich walut dla usera, jedna z nich to PLN, odliczyłem kilka kont firmowych): 2 629 595 421 JPY = 52 530 BTC
Średna zaakceptowana strata "Polaka": 5 741 474 JPY = 114,7 BTC
Mediana zaakceptowanej straty "Polaka": 159 386 JPY = 3,18 BTC

Maksymalna zaakceptowana wartość w JPY: 2 229 972 892 = 44 547 BTC
Maksymalna zaakceptowana wartość dla "Polaka": ponad 2 miliardy JPY = ponad 40000 BTC , ale nazwisko i imie jest nie-polskie, kolejna wartość to 54 miliony JPY = 1000+ BTC i jest to na 100% Polak. Wartości przybliżone, bo nie ma sensu podawać dokładnych (a tym samym imienia i nazwiska).

[ekonokomik]

Z tym podawaniem nazwisk to masakra jest.
Szkoda, że nie napisali tego wyraźnie w momencie składania roszczeń. Biorąc pod uwagę nikłe szanse odzyskania, pewnie bym się nie zdecydował składać claima na takich warunkach.
Przecież google to zindeksuje...

No i znając nasze urzędy, to wszyscy z tej listy będą mieć wkrótce kontrolę skarbową i nie zakładałbym się, czy US nie zażąda podatku od kwoty roszczenia, uznając, że to dochód Mogą mieć w poważaniu, że nikt nie zobaczył tych pieniędzy na oczy, a Gox okazał się oszustem, w myśl zasady "Podatek się należy a potem proszę się już bić o zwrot kasy z oszukańczą firmą." Bywały takie precedensy. Dodatkowo, gdyby tak się stało, to byłby to podatek od nieujawnionych dochodów - 75%.

Miłego dnia

[pm7]

ekonokomik: Przesadzasz. Samo posiadanie kasy, czy to w gotówce, czy w banku / jakiejś firmie nie oznacza dochodu. Natomiast jak ktoś miał dużą kasę, a nie zgłaszał dochodu, to już może się obawiać kontroli i konieczności wykazania źródła

jagger3: Ważniejsze, czy uniknie się sprzedaży tych BTC. Wciąż chyba nie jest potwierdzone, że mogą one zostać oddane bezpośrednio, a ich sprzedaż może mocno zmniejszyć ilość odzyskanych środków.

[Bitmar]

Jak ktoś ma przykładowo 1000BTC kupionych po 2zł/sztuka i teraz są one warte 2mln zł, to nie znaczy, że ma od tego zapłacić podatek. Doszło by do kuriozalnej sytuacji, że ktoś musiałby płacić ten sam podatek każdego roku gdyż cena Bitcoina stale rośnie. Obowiązek podatkowy następuje w chwili sprzedaży (jeśli nastąpił zysk). Jeśli teraz ktoś taki ma 1000BTC na goxie, i wybrał zwrot w BTC to nie widzę dalej obowiązku podatkowego. Jeśli jednak ktoś wybrał fiaty, i dostanie ten zwrot na konto bankowe to wtedy tak, może się tłumaczyć z tych pieniędzy na koncie o ile nie zapłaci podatku.

Podobna sytuacja jeśli ktoś nie miał na goxie BTC tylko PLN, jednak dopóki kasa nie wpłynie na konto bankowe bardzo ciężko prawnie byłoby to wyegzekwować, chyba, że na życzenie US, konsorcjum dawało by dokładne dane z peselem włącznie w co wątpię bo to inna jurysdykcja. Po samym imieniu i nazwisku raczej nie bardzo co mogą zrobić, gdyż osób o podobnych imionach i nazwiskach w Polsce jest pewnie z kilkadziesiąt a w niektórych przypadkach i kilkaset. No chyba, że ktoś podał 2 imiona to lista się zawęża, jednak dalej nie ma gwarancji, że nie są to fikcyjne dane, więc generalnie US nie ma do tego podstaw prawnych. Dopóki więc, pieniądze nie znajdą się na koncie bankowym nie widzę problemu. A jeśli wpłynął to należy zapłacić podatek w przyszłym roku i tyle.

[Pretendin]

@Bitmar.
Dziękuję za słowa rozsądku ;]

@Eko
Nie strasz ludzi, patrz jaka korekta idzie

[ekonokomik]

@Bitmar.
Dziękuję za słowa rozsądku ;]

No i w tym cały problem z wypowiedzią Bitmara. Podchodzi do sprawa prawno-podatkowych ze zdrowym rozsądkiem i "ludowym poczuciem sprawiedliwości" A co to ma wspólnego, pytam się grzecznie?

Obowiązek podatkowy następuje w chwili sprzedaży (jeśli nastąpił zysk).

I tu jest pies pogrzebany. W chwili sprzedaży, a nie wycofania pieniędzy na Twoje konto. Sam akt przelewu jest przecież czysto techniczny. Co US obchodzą Twoje techniczne rozliczenia z giełdą i gdzie leżą pieniądze? Przecież na giełdzie też są "Twoje" A to że giełda okazała się oszustem to już Twój problem a nie US. Sprzedałeś BTC z zyskiem, powinieneś zapłacić podatek od tego zysku w roku, w którym uzyskałeś zysk.
Przecież identycznie jest przy prowadzeniu działalności gospodarczej: obowiązek podatkowy powstaje z chwilą wystawienia faktury i nikogo to nie dziwi. Wiem, że to przykład z innej bajki bo dotyczy d.g., ale chodzi mi o analogię.

Więc jak u kogoś widnieje 100tys. PLN na koncie goxa, to moim zdaniem albo będzie musiał US udowodnić, że taką kwotę tam wpłacił (i ewentualnie wyjaśnić skąd ją miał), albo potwierdzi, że zarobił to na handlu BTC, a wtedy podatek (skoro po 2 latach to od nieujawnionych dochodów - 75%).
Ale nie koniec na tym! Być może dochodzi do tego VAT od każdej transakcji na giełdzie. Tak, wiem że jest dyrektywa itd. ale ona nie działa wstecz.
Dlatego właśnie US w nielicznych przypadkach, kiedy interesował się czyimś handlem na giełdach, żądał ponoć dokładnej listy transakcji (nie przelewów).

Po samym imieniu i nazwisku raczej nie bardzo co mogą zrobić, gdyż osób o podobnych imionach i nazwiskach w Polsce jest pewnie z kilkadziesiąt a w niektórych przypadkach i kilkaset.

Niestety nie wszyscy maja tyle szczęścia Nawet przy braku pewności US może zrobić kontrolę "na wszelki wypadek". Zresztą wiemy przecież, że operacje finansowe z giełdami cieszą się szczególnym zainteresowaniem GIIF. Nie sądzę aby przegapili tę listę.

EDITED: Nie jestem ekonomistą ani prawnikiem. To co przedstawiłem powyżej to moje przypuszczenia i to pesymistyczne. Tym niemniej uważam, że jest to możliwa interpretacja i lepiej zawsze być gotowym na najgorsze.

[rezor91]

suma z pól ACCEPTED JPY (ostatnia kolumna) to 45 609 593 503 JPY = 911 132 BTC.
Suma zaakceptowanych wartości tylko z kont BTC: 39 788 064 701 JPY = 794 837 BTC

Czyli za same roszczenia walutowe wychodzi:
52 312 257 USD
Za same roszczenia BTC: 794 837 BTC (Dałoby radę policzyć same roszczenia w BTC bez przeczliania na JPY i znów na BTC?)

Jeśli zwroty by wyglądały w taki sposób, że tym co deklarowali straty w gotówce oddać walutę, a tym z BTC oddać btc to:
zabezpieczono ~9 600 000 USD i jest to ~18,3% claimów w walucie
zabezpieczono 202 185 i jest to ~25,4% claimów w BTC

@ekonokomik
Z tego co piszesz wygląda, że moja sytuacja podatkowa staje się jeszcze bardziej popierniczona niż mogłem to przewidzieć. Sam fakt, że pracuje w Polskiej firmie ale dla Niemieckiej na terenie niemiec(Outsourcing IT) dość mocno komplikuje i nie wiem gdzie się rozliczać to teraz pytanie co jeśli zmienię swój organ podatkowy na Niemiecki i "odzyskam" kawałek z tych 3 ćwiartek BTC znając moje neutralne szczęście zaraz jak się okaże, że mam coś do odzyskania to zarówno PL jak i Niemcy(oj Ci to potrafią się upomnieć...) zarządają swojego kawałka tortu

[Pretendin]

Przede wszystkim wydaje mi sie że obowiązek podatkowy powstanie, nie - kiedy odzyskasz swoje btc , a gdy je sprzedasz.

[delfin7777]

Odrzucono mojego claima na nie mała kwotę. Mój angielski leży. W mailu od syndyka widnieje informacja że mam miesiąc (chyba) na złożenie odwołania. Szukam pomocy bo czuję że sam tego nie ogarnę.... Oczywiście nie za darmo.

Pomocy! Jestem lamerem i nie wiem jak wyłączyc podpis w Tapatalku. Proszę o instrukcję na PW. Nexus 6 przy użyciu Tapatalka

[Bitmar]

@Eko. Jak ktoś miał BTC na goxie i dostanie ich zwrot to nie ma obowiązku podatkowego. To tak, jakbyś komuś pożyczył samochód, ktoś by nie chciał Ci go oddać, aż w końcu oddałby Ci go sąd. Czy uważasz, że w takim przypadku doszło do obowiązku podatkowego? NIE! Obowiązek podatkowy będzie wtedy kiedy sprzedasz ten samochód.

Jak ktoś miał BTC na goxie i dostanie BTC to nie musi się o nic martwić dopóki ich nie sprzeda, wtedy oczywiście musi zapłacić podatek jeśli jest to dochód. Bo może być też i strata jeśli udowodni, że kupił te BTC drożej.

Jeśli ktoś miał BTC i wybrał zaś jako zwrot fiaty i dostanie je na koto to jak najbardziej musi zapłacić podatek w przyszłym roku kalendarzowym, jeśli oczywiście jest to dochód.

Jeśli ktoś ma na goxie PLN, to najpierw konsorcjum musi przekazać dokładne dane osobowe z peselem i adresem na prośbę US. Wtedy owszem, może pojawić się pytanie skąd wzięły się te pieniądze. Ale to jeszcze nie oznacza obowiązku podatkowego jeśli są to pieniądze przez nas zarobione i odprowadzony został od tego podatek. Czyli jeśli wydaliśmy swoją pensję na zakup BTC i wysłaliśmy je na goxa, a teraz dostaniemy zwrot na konto to:

1. Jeśli dostaniemy więcej PLN na konto niż suma przelewów na goxa (wyciągi bankowe), to płacimy od tej różnicy (dochodu podatek) w przyszłym roku kalendarzowym
2. Jeśli dostaniemy PLN a nie mamy żadnych dowodów przelewów na goxa, to płacimy podatek od całej sumy
3. Jeśli dostaniemy PLN mniej niż łączna suma przelewów na goxa, to moim zdaniem nic nie musimy płacić. Ale to jest moje zdanie, trzeba byłoby się zapytać w US.

[ekonokomik]

Przede wszystkim wydaje mi sie że obowiązek podatkowy powstanie, nie - kiedy odzyskasz swoje btc , a gdy je sprzedasz.

Jak ktoś miał BTC na goxie i dostanie BTC to nie musi się o nic martwić dopóki ich nie sprzeda

No ale ja o niczym innym nie pisałem. Tyle, że praktycznie każdy, kto handlował na giełdzie kupował i sprzedawał i kupował BTC setki razy!
Wy cały czas traktujecie giełdę jak "podatkową czarną skrzynkę", tzn. że można tam dowolnie obracać fiatami i wirtualnymi walutami, a obowiązek podatkowy nie istnieje dopóki "się nie sprzeda", co w Waszym rozumieniu oznacza wycofanie środków. Ja się z taka interpretacją nie zgadzam. Lub mówiąc ściśle: podejrzewam niestety, że organ podatkowy by się z nią nie zgodził.

@Eko. Jak ktoś miał BTC na goxie i dostanie ich zwrot to nie ma obowiązku podatkowego. To tak, jakbyś komuś pożyczył samochód, ktoś by nie chciał Ci go oddać, aż w końcu oddałby Ci go sąd. Czy uważasz, że w takim przypadku doszło do obowiązku podatkowego? NIE! Obowiązek podatkowy będzie wtedy kiedy sprzedasz ten samochód.

To trochę tak, jakbyś poszedł na giełdę samochodową np. z 10tys PLN i wykonał 20 niezależnych operacji kupna / sprzedaży kolejnych aut. Czasem traciłeś, ale generalnie szło Ci świetnie i na koniec dnia zostałeś z 5 autami o łącznej wartości 50tys PLN. I teraz nie chcesz zapłacić podatku dopóki tych aut "nie sprzedasz"?
Co to w ogóle znaczy?
Idąc dalej, czy dla US miałoby jakiekolwiek znaczenie, że właściciel giełdy i parkingu na którym je zostawiłeś okazał się złodziejem i oszustem i nie możesz swoich aut odzyskać?

Wracając do naszej sprawy: Jedyne co mnie pociesza, to fakt, że wyłącznie taka lista jaką opublikowano, jest chyba faktycznie za słabą podstawą aby zażądać od kogoś podatku. Ale nie jest przecież wykluczone, że nasze organa zwrócą się do Japończyków o dokładniejsze dane, jeśli wg nich będzie zachodziło podejrzenie przestępstwa podatkowego.

[Wymazywanie]

@Ekonokomik

Calm down, obrót BTC to nie to samo co obrót samochodami, bez przesady

[Bitmar]

@Eko, niezły ubaw jest z Ciebie

Gdyby to się stało teraz, kiedy Japońskie giełdy są pod regulacją FSA, czyli są pełnoprawnymi instytucjami finansowymi to tak, lista operacji z giełdy byłaby wiążąca, ale niekoniecznie w Polsce tylko w Japonii. MtGox to firma krzak założona przez oszusta z wyrokiem. Żadnych regulacji ani nic, w dodatku na giełdę się włamali. Jeśli istnieje jeszcze jakaś lista operacji to prawnie ani nie jest wiarygodna jest ani wiążąca. Musiałby pewnie Mark zeznawać jako świadek w Polskim US, albo ewentualnie kupcy którzy kupowali te BTC, ale jak wiadomo do tego się nie dojdzie

Sytuacja jest bardzo prosta, jak ktoś dostanie zwrot fiatów na konto bankowe to wtedy powstaje obowiązek podatkowy jeśli osiągnął dochód i musi zapłacić podatek w następnym roku kalendarzowym (no chyba, że jest firmą)

Zapytam się dzisiaj księgowej co ona myśli na ten temat, ale pewnie mnie wyśmieje

[doooku]

W polskim prawie część odszkodowań jest objęta zwolnieniem z podatku dochodowego. Tak więc dużo zależy od dokumentów jakie wystawi syndyk i interpretacji US.

[ekonokomik]

@Eko, niezły ubaw jest z Ciebie

Cała przyjemność po mojej stronie.
Ja się dawno nauczyłem, że z US czy z polskimi sądami raczej nie ma co liczyć na żarty, już bardziej na humor wisielczy

Sytuacja jaką dalej opisałeś (z burdlem w papierach po MtGox) może mieć inne negatywne konsekwencje: załóżmy, że syndyk zwraca mi sporą sumę (nieważne w BTC czy fiatach), ja to sprzedaję i płacę uczciwie podatek zgodnie z tym co opisałeś. I w tym momencie odzywa się powiadomiony (obowiązkowo) przez mój bank GIIF: jak pan zarobił tę kwotę? Grając na giełdzie, jestem early adopterem . To prosimy o jakieś dowody, bo inaczej mamy prawo przypuszczać, że chce pan w ten sposób wyprać pieniądze z nielegalnego źródła.

PS. Tak wiem, że jestem czarnowidzem, ale jakiś czas temu wyciekło, że GIIF zwraca szczególną uwagę na wszystkie przelewy do/z giełd kryptowalut.