bitmarket.pl to polska giełda?

Początkujący
Posty: 6
Rejestracja: 29 listopada 2016
Reputacja: 10
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: sanitas » sobota, 7 stycznia 2017, 16:46

Moja wiedza i wnioski z tej sprawy wynikają tylko z tego wątku. Przepraszam jeśli pominąłem jakiś istotny aspekt. Ale w gruncie rzeczy nie wypowiadam się o sprawie, tylko o tym, że jest niemożliwe jej obiektywne rozstrzygnięcie.
Wymazywanie pisze: Tylko dlaczego nie założył jeszcze sprawy?
Z tego tematu i pytań zadawanych przez flamastra wynika, że nie wie (i nie jest w stanie ustalić) komu powinien założyć sprawę. Jego pytania o to kto prowadzi giełdę w Polsce zostały zignorowane. Jego pisma podobno również są ignorowane.

W każdym razie wciąż odnoszę wrażenie, że chcąc dociekać sprawiedliwości (w jakiejkolwiek sprawie, a nie sprawie flamastra) można jedynie liczyć na dobry humor bitmarketu, a nie sąd.

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 10321
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 5182
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Bitmar » sobota, 7 stycznia 2017, 16:53

@sanitas, flamaster to jest niezły agent. Adres ma na stronie bitmarketu, mi to zajęło 15 sekund:
Dane naszej firmy:

BitMarket Limited
Global Gateway 8, Rue de la Perle
Providence, Mahe
Seszele
A na niektóre pytania lepiej może żeby bitmarket nie odpowiadał, bo tam na górze myślą już jak się do tej branży dobrać. Być może bitmarket będzie kiedyś naszą jedyną deską ratunku ;)

Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 13 grudnia 2016
Reputacja: 12
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: wrona » sobota, 7 stycznia 2017, 18:15

Mnie ciekawi inna kwestia, bo siedzę na bitmakecie i na bitbayu od samych ich początków i np. w bitbayu mam jeden numer rachunku odkąd się zarejestrowałem a na bitmarkecie rachunek zmieniał się już kilkukrotnie i z tego co się dowiadywałem wynikało to z wypowiadania przez banki ich rachunków.

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 510
Rejestracja: 8 lutego 2015
Reputacja: 44
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Toronto

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: CanCan » sobota, 7 stycznia 2017, 18:20

wrona pisze: Mnie ciekawi inna kwestia, bo siedzę na bitmakecie i na bitbayu od samych ich początków i np. w bitbayu mam jeden numer rachunku odkąd się zarejestrowałem a na bitmarkecie rachunek zmieniał się już kilkukrotnie i z tego co się dowiadywałem wynikało to z wypowiadania przez banki ich rachunków.
Bo banki rozwiazuja umowy z podmiotami ktore zajmuja sie obrotem BTC. I tak bylo z BM
BTC-SMS.eu <- BTC/LTC/ETH za SMS
BitCantor.com <- Ekspresowy Kantor BTC/LTC/ETH

Pomogłem? 1AZ14HkoqtY26WeTuJYVizEjBLehqLTugj

Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 13 grudnia 2016
Reputacja: 12
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: wrona » sobota, 7 stycznia 2017, 18:26

CanCan pisze:
wrona pisze: Mnie ciekawi inna kwestia, bo siedzę na bitmakecie i na bitbayu od samych ich początków i np. w bitbayu mam jeden numer rachunku odkąd się zarejestrowałem a na bitmarkecie rachunek zmieniał się już kilkukrotnie i z tego co się dowiadywałem wynikało to z wypowiadania przez banki ich rachunków.
Bo banki rozwiazuja umowy z podmiotami ktore zajmuja sie obrotem BTC. I tak bylo z BM
Ja to rozumiem, tylko dlaczego BM ma wypowiedziane a BB stale te same rachunki? Pytam w tym wątku bo właśnie może to, że BM jest spółką z raju podatkowego. W pewnym momencie może być tak, że skończą się im banki gdzie będą mieli konta i co wtedy, będziemy fiat-y wysyłać do innego kraju, żeby doładować konto?

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 10321
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 5182
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Bitmar » sobota, 7 stycznia 2017, 18:30

@wrona, tu masz temat dotyczący banków: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=79&t=15368, więcej jest porozrzucane w innych wątkach. Generalnie banki do działalności związanej z Bitcoinem są niechętne nastawione. Zależy więc na jaki bank się trafi, niektóre do tej pory nie robią problemów inne robią. BitBay też miał problemy np. z przelewami ekspresowymi.

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 465
Rejestracja: 16 października 2016
Reputacja: -26
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Wrocław

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: ArekW » niedziela, 8 stycznia 2017, 01:13

flamaster pisze:Miałbyś rację gdybyśmy żyli na dzikim zachodzie, ale tutaj chroni mnie prawo cywilne.
Nie tylko. Jest też konstytucja, Policja i wojsko. Grałeś w kasynie z siedzibą na Szeszelach, możesz tam jechać i się sądzić.
Jaki z tego wniosek ? Jak chcesz wiekszego zabezpieczenia, graj w lokalnym kasynie.
Ty już wiesz, że nic nie ugrasz, ale ponarzekasz troche, bo liczysz, że im rura zmięknie i coś ci tam rzucą. Chyba jednak nie.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 7685
Rejestracja: 15 czerwca 2011
Reputacja: 671
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: l3sny » niedziela, 8 stycznia 2017, 01:56

@flamaster
Civil law is based on the French Napoleonic code but adapted for the Seychelles and referred to as the Civil Code of Seychelles. Both criminal and procedural law is largely based on British systems of law. Company law is derived from English Common Law. The constitution provides for an independent judiciary.
W Polsce nie masz co szukać. To powinna być firma brytyjska m.zd. Ale i tak firma na Seszelach ma tylko PO Box wiec nawet jeslibyś jakims trafem uzyskał jakiekolwiek rozstrzygnięcie to co dalej?

edit
Jestem ciekaw na konto jakiego banku wpłacane są fiaty. Wiem, że są banki w Polsce obsługujące spółki w rajach podatkowych. W sumoe zakup tej spółi od poprzednich włascicieli może mieć spokojnie na celu wyrolowanie klientów w odpowiednim momencie. Nie twierdze że tak jest ale twierdzę, że można to zrobić w łatwy sposób i nie poniesc konsekwencji. O ile wiem, w rajach podatkowych udziałowcy i zarząd mogą być utajnione.
“U.S. Empire will either lose Ukraine to Russia, or fail to win Taiwan from China — or both”

Всем похуй

Orator
Posty: 845
Rejestracja: 3 kwietnia 2014
Reputacja: 279
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Awesomist » niedziela, 8 stycznia 2017, 09:57

@l3sny, żeby "wyrolować" klientów nie trzeba mieć spółki w raju podatkowym i udowodnił nam to Bitcurex. Chyba też było łatwo i nikt do tej pory nie poniósł konsekwencji?
Zauważcie jak nieprzerwanie działa btc-e od wielu lat a mogliby zwinąć się z dnia na dzień i nikt by ich pewnie nawet nie szukał. ALe działają bo mają dobry zysk ;-)

Zainteresowanie BTC jest duże, mają zyski z prowizji, perspektywa na kolejne lata też jakaś jest (mimo średniej sytuacji ze strony banków/rządu). BitMarket należy do strumienia i z tego co wiem aktywnie się tam udzielają więc nie są osobami anonimowymi, myślisz że za kilka baniek warto zszargać sobie reputację i uciec z kasą na drugi koniec świata (i rodziną pewnie) ?
Ja myślę, że lepiej mieć stabilny biznes i stały dobry dochód mimo pewnie wielu wyrzeczeń bo prowadzenie giełdy raczej do łatwych nie należy.

Jak dla mnie Seszele są bardzo dobrym pomysłem na właśnie takich klientów flamaster, gdyby udało mu się coś ugrać na zasadach polskiego prawa (bo nie ukrywajmy cholera wie co polscy sędziowie postanowią) i ustanowił precedens to pewnie następnego dnia nie byłoby już opcji gry dźwignią. A chyba wszyscy się zgodzimy, że dźwignia jest jaka jest ale działa i ten kto wie o co w niej chodzi to korzysta z niej rozsądnie i bierze straty "na siebie".
Zauważcie, że chyba nie jest też tak łatwo coś takiego zaprojektować - BitBay ma podobny wiek ale do tej pory nie udało im się tego wprowadzić - kto wie może właśnie przez to, że boją się takich sytuacji jak flash crash i roszczeń klientów (podobno mają mieć ją niedługo - przynajmniej takie są zapowiedzi).

A dla flamastra mam pomysł na biznes - niech spróbuje udać jeszcze "niewiedzącego" kilka razy na np. bitfineksie gdzie jest pełna struktura prawna rozpisana, giełda nie jest w raju podatkowym. Ciekawe czy tam taki numer z dźwignią przejdzie ("nie wiedziałem co robiłem ergo nie powinienem mieć strat") - tam przecież też ostatnio był flash crash.
Z tego co słyszałem Bitstamp też będzie wprowadzał (a może już wprowadził?) dźwignię - a tam to już w ogóle mają licencję PSD więc powinno się jeszcze łatwiej sądzić.

Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 13 grudnia 2016
Reputacja: 12
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: wrona » niedziela, 8 stycznia 2017, 10:28

Awesomist pisze: BitMarket należy do strumienia i z tego co wiem aktywnie się tam udzielają więc nie są osobami anonimowymi
Póki był Pleban to faktycznie BM nie był anonimowy i trzymał tą giełdę za gębę, znał każdy mechanizm, można było z nim technicznie pogadać. A teraz kto odpowiada za BM bo ja nie kojarzę nikogo, kto się podpisze imieniem i nazwiskiem i powie tak ja za to opowiadam? Jakieś spółki w rajach podatkowych itd. Są inne firmy w PL, których przedstawiciele jasno się pokazują np. InPay, BitBay. Wiem, że pokazanie gęby nie daje gwarancji ale chyba łatwiej buduje zaufanie.

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 10321
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 5182
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Bitmar » niedziela, 8 stycznia 2017, 10:31

Prawda jest niestety taka, że jak giełda będzie miała złe zamiary to klient nie ma żadnych szans i nie ważne gdzie jest zarejestrowana czy to będzie Polska czy Republika Bananowa, wystarczy, że "profesjonalnie" sfinguje/zleci włamanie i pozamiatane. Jak chcecie mieć gwarancję, to trzeba czekać na giełdy licencjonowane i ubezpieczone (dopiero powstają), tylko, że wtedy obok wszystkich danych trzeba będzie jeszcze podać numer buta i wysłać zdjęcie psa ;), a każda wasza transakcja będzie monitorowana i wysyłana gdzie trzeba łącznie z adresami BTC którymi się posługujecie. Coś za coś.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 8157
Rejestracja: 1 marca 2015
Reputacja: 1069
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: WLKP/Dolny Śl./Lubus

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: adam1226 » niedziela, 8 stycznia 2017, 10:46

Awesomist pisze: Jak dla mnie Seszele są bardzo dobrym pomysłem na właśnie takich klientów flamaster, gdyby udało mu się coś ugrać na zasadach polskiego prawa (bo nie ukrywajmy cholera wie co polscy sędziowie postanowią) i ustanowił precedens to pewnie następnego dnia nie byłoby już opcji gry dźwignią. A chyba wszyscy się zgodzimy, że dźwignia jest jaka jest ale działa i ten kto wie o co w niej chodzi to korzysta z niej rozsądnie i bierze straty "na siebie".
Nie. Wlasnie o to chodzi (wg flamastera) ze nie bylo zadnego info na bitmarkecie.
Natomiast zeby korzystac z dźwigni na finexie trzeba podpisac osobny regulamin.
I tu zarzuty flamastera wobec bm wydaja sie byc sluszne jeśli faktycznie tak bylo z regulaminem jak on pisze.. i z tego co mi sie wydaje to teraz jest juz ok.
:arrow: [Binance]- Giełda kryptowalut bez weryfikacji
[Algory.io] - Agregator newsów i Skaner tradingowy

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3618
Rejestracja: 11 grudnia 2012
Reputacja: 193
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: hanti » niedziela, 8 stycznia 2017, 11:54

z Bitcurexem jest łatwiej, każdy chętny może np odwiedzić Pana Sebastiana poprosić o TV jeżeli nie ma pieniędzy, czy inne tego typu sprawy. Być może ktoś już to nawet zrobił :) Tutaj jest sprawa bardziej skomplikowana, ponieważ nawet nie wiadomo do kogo się wybrać ;) (chociaż już jakieś wywiady przed kamerą ktoś z BM robił to nie jest tak źle)
@_# :P ;) :D
Polecam następujące giełdy BTC/LTC:

bitmarket.pl bitmaszyna.pl https://www.kraken.com/

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 7685
Rejestracja: 15 czerwca 2011
Reputacja: 671
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: l3sny » niedziela, 8 stycznia 2017, 12:27

@Awesomist
Ale co ma sie komus udac ugrac skoro własciwosc sądowa jest na Seszelach? Każdy polski sąd uzna sie za niewłasciwy na pierwszej rozprawie.
BM jest kompletnie bezkarny.

ktoś może odpowiedziec jaki bank prowadzi konta dla PLN i EUR?
“U.S. Empire will either lose Ukraine to Russia, or fail to win Taiwan from China — or both”

Всем похуй

Rozmowny
Awatar użytkownika
Posty: 91
Rejestracja: 13 grudnia 2015
Reputacja: 18
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Capricorn » niedziela, 8 stycznia 2017, 12:39

Bitmar pisze: Jak chcecie mieć gwarancję, to trzeba czekać na giełdy licencjonowane i ubezpieczone (dopiero powstają)
A o Tym nie słyszałem, że takie rzeczy się dzieją. Mógłbyś trochę przybliżyć, chociaż mniej więcej gdzie, kiedy i jak ma się nazywać taka giełda?

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 10321
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 5182
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Bitmar » niedziela, 8 stycznia 2017, 14:18

@Capricorn, np. giełda Gemini, Bitstamp ma już licencję od Komisji Nadzoru Sektora Finansowego w Luksemburgu, co do ubezpieczenia to albo już mają, albo będą się starają/będą starać , trzeba sprawdzić.
hanti pisze: z Bitcurexem jest łatwiej, każdy chętny może np odwiedzić Pana Sebastiana poprosić o TV jeżeli nie ma pieniędzy, czy inne tego typu sprawy. Być może ktoś już to nawet zrobił Tutaj jest sprawa bardziej skomplikowana, ponieważ nawet nie wiadomo do kogo się wybrać
Trochę Cię fantazja ponosi. Idź się zgłoś do Sebastiana po telewizor to Cię policja wyprowadzi. Przypominam Bidextreme, sprawa włamania została umorzona, winnych nie ma, bitcoinów nikt nie odzyskał a spółka była polska i akurat nic to nikomu nie dało. Z Bitcurexem z dużym prawdopodobieństwem może być podobnie.

Niestety jeśli giełda nie jest ubezpieczona to nie macie szans na odzyskanie środków (chyba, że firma zachowa się fair i pokryje z własnych) i nie ważne gdzie jest zarejestrowana, z pustego to i Salomon.... Jeśli chcecie mieć gwarancję to zostawcie daytrading na Bitcoinie w spokoju i zainwestujcie w lokatę w banku na 2% ;) Zysk mały, ale sen względnie spokojny. Ewentualnie oglądajcie się za giełdami ubezpieczonymi, tylko tam będziecie całkowicie na widelcu, a że Bitcoin nieregulowany to za 5 lat może zgłosić się do was US, że jednak podatki były źle płacone i trzeba dopłacić razem z odsetkami itd. Jeśli zaś decydujecie się jednak grać na Bitcoinie i powierzacie jakiejś giełdzie środki to liczcie się z tym, że nigdy ich nie odzyskacie i bez znaczenia tu jest pochodzenie firmy. Najstarsza działająca giełda bitcoinowa czyli BTC-e jest też obecnie jedną z najbardziej "dzikich" i jakoś działa, giełdy na pozór wydające się bezpieczne padają jak muchy więc tu reguły nie ma.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 13128
Rejestracja: 7 września 2015
Reputacja: 11355
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Wymazywanie » niedziela, 8 stycznia 2017, 14:21

Bitmar pisze: @Capricorn, np. giełda Gemini, Bitstamp ma już licencję od Komisji Nadzoru Sektora Finansowego w Luksemburgu, co do ubezpieczenia to albo już mają, albo będą się starają/będą starać , trzeba sprawdzić.
A czy Coinbase też nie jest w jakimś sensie "licencjonowana"?
To chyba oni wydali (służbom? jakimś organom?) listę klientów ostatnio czy coś takiego?
d4d5 c4dxc4 Nc3Nc6 d5Ne5 e4Nf6 b3cxb3 Qxb3e6 Nge2Nd3+ Kd2Nxf2 Rg1N6g4 h3Nh2 Ng3exd5 exd5g6 Ba3Qg5+ Kc2 Bf5+ Kb2Qd2+ Qc2Qxc2#

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 10321
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 5182
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Bitmar » niedziela, 8 stycznia 2017, 14:49

@Wymazywanie, jest nawet ubezpieczona: https://support.coinbase.com/customer/p ... e-insured-
Tego typu giełdy nie mają skrupułów z dzieleniem się informacjami z kim trzeba, ale one nie maja wyboru bo takie są zasady licencji.

Początkujący
Posty: 5
Rejestracja: 8 stycznia 2017
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Piotr US » niedziela, 8 stycznia 2017, 16:05

@flamaster zadał w wątku kilka bardzo istotnych pytań na które raczej nie otrzymamy odpowiedzi a szkoda bo przydałoby się stanowisko właścicieli giełdy.
Myślę, że większość użytkowników wolałaby mieć giełdę w kraju pod ręką i w pełni regulowaną przepisami prawa. Jest u nas wiele giełd normalnie działających które wcale nie muszą uciekać za granicę aby funkcjonować mimo braku jednoznacznych przepisów.
Szanowni administratorzy forum chyba nie rozumiecie do końca istoty problemu, bronicie giełdę rękami i nogami z każdej strony i jest to zrozumiałe jednakże spójrzcie ten temat od 2 strony.
Jak wygląda giełda w oczach polskiego urzędnika lub banku?
Firma zarejestrowana za granicą posiadająca agenta do przyjmowania płatności (ktoś sprawdził może co jest przedmiotem oficjalnej działalności agenta?)
Sam odpowiem na powyższe pytanie. Giełda wygląda jak pralnia i podejrzewam że jeszcze nie jeden bank wypowie im umowę.

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 10321
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 5182
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

bitmarket.pl to polska giełda?

Postautor: Bitmar » niedziela, 8 stycznia 2017, 16:55

Piotr US pisze: Myślę, że większość użytkowników wolałaby mieć giełdę w kraju pod ręką i w pełni regulowaną przepisami prawa.
Nie ma takiej i szybko nie będzie, a jak już będą to tak jak pisałem każdy kij ma 2 końce. Przypuszczam, że będzie mało chętnych na korzystanie z takich giełd. Nawet jeśli giełda będzie regulowana to absolutnie nie zabezpiecza to przed utratą środków. Tylko giełdy ubezpieczone zapewniają taką opcję a raczej ich ubezpieczyciel.
Piotr US pisze: Szanowni administratorzy forum chyba nie rozumiecie do końca istoty problemu, bronicie giełdę rękami i nogami z każdej strony i jest to zrozumiałe jednakże spójrzcie ten temat od 2 strony.
Cały czas przedstawiam dwie strony. Korzyść z giełd regulowanych jest niewielka dla przeciętnego użytkownika Bitcoina. Chodzi o to abyście się wyzbyli poczucia złudnego bezpieczeństwa giełd Bitcoinowych ze względu na ich miejsce rejestracji czy budowę. Wystarczy, że giełda dobrze sfinguje włamanie i właściwie nie macie żadnych szans. Może gdyby nie było takiego przeświadczenia to wiele osób nie ucierpiałoby przez Bidextreme i Bitcurex a które rejestrowały się tam bo niby polskie to bezpieczne. Bezpieczne giełdy Bitcoinowe to tylko takie które są ubezpieczone, a żeby ubezpieczyciel chciał w ogóle ją ubezpieczyć to muszą być licencjonowane i być pełnoprawną instytucją finansową. Korzystanie jednak z takich giełd to całkowita utrata anonimowości oraz inne niebezpieczeństwa z tym związane. Nie po to Bitcoin został wymyślony, ale dobrze, że takie giełdy już są i powstają. Będzie przynajmniej wybór, część ludzi chętnie z nich skorzysta inni będą woleć pozostać na giełdach na których mogą zachować prywatność kosztem większego ryzyka. W tym momencie jednak giełdy bezpieczne stanowią tylko ułamek giełd bitcoinowych a wszystkie inne dają tylko złudne poczucie bezpieczeństwa i miejsce rejestracji nie ma tu nic do rzeczy.

Piotr US pisze: Jak wygląda giełda w oczach polskiego urzędnika lub banku?
Firma zarejestrowana za granicą posiadająca agenta do przyjmowania płatności (ktoś sprawdził może co jest przedmiotem oficjalnej działalności agenta?)
Ja domyślam się (mogę się mylić), że właśnie dzięki temu, że płatności przyjmowane są przez agenta, firma ma w ogóle konto i to jest jakiś sposób. Nie dość, że banki krzywo patrzą na Bitcoina to jeszcze na firmy z rajów podatkowych. Pośrednictwo agenta myślę, że jest tu dobrym rozwiązaniem. Myślę, też, że z czasem poprzez kłody stawiane przez banki i rządy wszystkie giełdy będą musiały kombinować.

Wróć do „Giełdy, kantory, bitomaty”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: jkp i 18 gości