Zonda, zondaglobal.com ( dawniej giełda BitBay ) - Dyskusja ogólna

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4671
Rejestracja: 5 stycznia 2018
Reputacja: 3478
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: shinya56 » sobota, 1 stycznia 2022, 15:17

@Zonda
Konkretnie odpowiedz, a nie wyskakuj z regulaminem, który nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. Piszę o weryfikacji legalności środków plus potwierdzenie źródła dochodów.

1. Klient wpłaca do was środki ze swojego konta bankowego. Jeżeli wcześniej nikt się nie doczepił co do źródła pochodzenia środków (bank, US) to po co weryfikujecie te środki jeżeli są legalne ?
2. Waszym obowiązkiem jest wypłacić pieniądze na konto klienta, a jak coś jest nie tak to wtedy taka osoba będzie się tłumaczyć przed US, a nie wami.
Kim wy jesteście, żeby przesyłać wam wrażliwe dane ? Nawet nie do was tylko do firmy zewnętrznej, która obsługuje u was proces KYC/AML.
3. Po co była dwukrotna weryfikacja konta jak robicie problemy przy wypłacie ?

Zonda pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 14:13Stosowanie przez nas procedur AML umożliwia to, co wyróżnia naszą giełdę, czyli swobodne, proste i właściwie nielimitowane wpłacanie oraz wypłacanie walut tradycyjnych (w tym bezpośrednio PLN).
Ludzie po dwa razy przechodzili weryfikacje KYC/AML, żeby mieć wszystko legalne, a okazuje się, że cały czas konto jest nielegalne ? :roll:

Chyba wam się fora pomyliły bo tutaj jest sporo ludzi ogarniętych i inteligentnych, żeby dali się nabrać na takie formułki, którymi się tłumaczycie.
Ostatnio zmieniony sobota, 1 stycznia 2022, 15:30 przez shinya56, łącznie zmieniany 2 razy.

Początkujący
Posty: 50
Rejestracja: 13 sierpnia 2019
Reputacja: 89
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: Nexos » sobota, 1 stycznia 2022, 15:23

@shinya56

Podstawe do przeprowadzenia tego procesu maja. Jest odpowiednia ustawa AML w Estonii i w PL zreszta tez.

Inna sprawa jest to ze ustawa nie precyzuje jak gleboko ta weryfikacja ma siegac. Posty ktore czytamy wskazuja ze Zonda kopie bardzo gleboko.
Sposob przeprowadzenia weryfikacji oraz jej glebokosc jest sprawa uznaniowa i nie zostala zdefiniowana w ustawie. Firma ma jedynie ustalic pochodzenie srodkow, a w jaki sposob i o co moze pytac, nie jest juz dokladnie zdefiniowane. W zwiazku z tym operuja w oparciu o zalecenia przelozonych.
Jednej gieldzie wystarczy wyciag z rachunku, a inna bedzie rozpytywac o przelewy od meza/zony

Inne gieldy realizuja wymogi prawne w minimalnym wymaganym zakresie, tutaj jest odwrotnie i czesto zadawane pytania, takie jak o male przelewy od kolegow sa absurdalne i nie maja zwiazku z weryfikacja, a jedynie utrudnianiem zycia.

Inna sprawa, dlaczego ktokolwiek chce tam grac? Wejdzie na zonde i otworzcie arkusz ostatnich zlecen. W ciagu ostatniej godziny bylo moze 60-80 zlecen, srednia to 900zl. Z kim chcecie tam grac? Bedzie tylko gorzej.

Obrazek

Mysliscie ze dlaczego Suszek probuje/probowal sprzedac gielde? Jako ze z dokumentow rejestrowych wynika ze jeszcze nie zostala sprzedana/przekazana.
Wiedzial ze bedzie cyrk z weryfikacjami, uzytkownicy sie wypna i daleko to juz nie pociagnie.
Ostatnio zmieniony sobota, 1 stycznia 2022, 15:48 przez Nexos, łącznie zmieniany 10 razy.

Początkujący
Posty: 446
Rejestracja: 13 marca 2020
Reputacja: 213
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: łabondź2020 » sobota, 1 stycznia 2022, 15:27

shinya56 pisze: piątek, 31 grudnia 2021, 17:29Jak wpłacę 1000 zł i zrobię z tego 100 000 zł z czego krypto słynie to dla was to jest szok
Dodałbym, że w najgorszym razie powinni żądać udokumentowania tylko 1000zł i zupełnie niezrozumiałe jest, dlaczego wymagają często udokumentowania większych kwot niż wpłacone.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4671
Rejestracja: 5 stycznia 2018
Reputacja: 3478
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: shinya56 » sobota, 1 stycznia 2022, 15:29

adiqq pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 14:24
Zonda pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 14:13Stosowanie przez nas procedur AML umożliwia to, co wyróżnia naszą giełdę, czyli swobodne, proste i właściwie nielimitowane wpłacanie oraz wypłacanie walut tradycyjnych (w tym bezpośrednio PLN).
No z tego co tutaj czytam - to nie jest to prawda, niestety. Tak, wpłacać można bezproblemowo - natomiast jeśli chodzi o wypłaty, to ta część nie jest już prawdziwa. O czym świadczą posty waszych użytkowników.
Po to ludzie przechodzili dwukrotnie weryfikacje AML/KYC, żeby móc swobodnie wpłacać i wypłacać środki.

Wniosek jest taki, że jak robią problemy przy wypłacie, a klient jest zweryfikowany, to nielegalnie przetrzymują te środki.

Ten wasz regulamin to chyba na kolanie pisaliście. Sami się już gubcie w tym wszystkim. "Poważna" firma nie ma co.

Nexos pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 15:23Podstawe do przeprowadzenia tego procesu maja. Jest odpowiednia ustawa AML w Estonii i w PL zreszta tez.

Z tego każdy zdaje sobie sprawę i ludzie się po to weryfikują, żeby móc legalnie funkcjonować w tym wpłacać i wypłacać środki. Problem jest przy wypłacie. To po co ta weryfikacja była ?

łabondź2020 pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 15:27
shinya56 pisze: piątek, 31 grudnia 2021, 17:29Jak wpłacę 1000 zł i zrobię z tego 100 000 zł z czego krypto słynie to dla was to jest szok
Dodałbym, że w najgorszym razie powinni żądać udokumentowania tylko 1000zł i zupełnie niezrozumiałe jest, dlaczego wymagają często udokumentowania większych kwot niż wpłacone.

To pierwsza sprawa. Wpłacam 1000 zł i z tego się tłumacze co najwyżej. Wypłacam 100 000 zł to płace podatek i ewentualnie tłumacze się przed US, a nie ZONDą.

Druga sprawa. Klient udokumentował dochody na ponad 1 000 000 zł, chciał wypłacić 20 000 zł i też go zablokowali.
viewtopic.php?f=55&t=14349&start=9340#p724887

Traktuj takich poważnie :roll:

Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 16 stycznia 2015
Reputacja: 29
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: tutkarz » sobota, 1 stycznia 2022, 15:54

Dla porównania na starym koncie binance, którego nie używałem już od jakiegoś czasu, dostałem informację, że jak nie przejdę ich nowej weryfikacji to zmienią mi tryb konta na "tylko wypłaty", żebym mógł zabrać pieniądze i nie korzystać z ich usług jeśli nie chcę. I to jest poważna firma. Tymczasem jakim prawem zonda odmawia właścicielowi wypłaty jego własnych środków, nawet jeśli po aktualnych zmianach w ich regulaminie - nie zgadza się z nimi - i domaga się zerwania umowy? To jest poważna usługa? To jest działanie wg jakiego prawa i jakiej logiki?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3439
Rejestracja: 4 sierpnia 2011
Reputacja: 479
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: powered » sobota, 1 stycznia 2022, 16:55

Ja od samego początku jednego nie rozumiem. Jeżeli klient wypłaca z giełdy pieniądze do swojego banku, to właśnie klient powinien żądać potwierdzenia od giełdy pochodzenia tych pieniędzy aby mieć potem podstawę do spowiadania się w US. Według mnie w tej giełdzie wszystko jest postawione na głowie, wszystko działa na odwrót, jest to dla mnie nielogiczne.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4671
Rejestracja: 5 stycznia 2018
Reputacja: 3478
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: shinya56 » sobota, 1 stycznia 2022, 17:29

@powered
Ogólnie procedury i założenia są proste.

Tak to powinno wyglądać.
1. Weryfikacja KYC/AML, żeby klient mógł legalnie korzystać z giełdy w tym wpłacać i wypłacać środki.
2 Klient wpłaca 1000 zł ze swojego konta bankowego wtedy Zonda wymaga dokumentów potwierdzających legalne pochodzenie środków.
OK, chociaż samo to, że była weryfikacja KYC/AML i to, że klient przesłał środki ze swojego konta bankowego powinno już wystarczyć.
3. Klient wypłaca 100 000 zł na swoje konto bankowe. Płaci podatek dochodowy i w razie czego przedstawia US dokumenty, które dostał od giełdy.

Tutaj wszystko na odwrót.

Niekompetentni ludzie tam pracują.

Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 16 stycznia 2015
Reputacja: 29
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: tutkarz » sobota, 1 stycznia 2022, 20:10

shinya56 pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 17:29Zonda wymaga dokumentów potwierdzających legalne pochodzenie środków
na jakiej podstawie? Moim zdaniem takich dokumentów, przelewów czy pitów może wymagać tylko i wyłącznie odpowiedni organ prawny jak np. policja za okazaniem wezwania sądowego przy uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. A nie, że ja mam udowadniać, że nie jestem winny. Wg prawa istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności.
Po drugie, nawet poważniejsze instytucje jak banki wymagają tylko słownej deklaracji źródła pochodzenia przychodów i nie potrzebują nic więcej ponieważ w razie gdyby to nie była prawda to właściciel potem będzie się przed sądem tłumaczył. To co tu się dzieje to jest farsa i kpina i za to ktoś powinien zostać należycie postawiony do pionu ponieważ wychodzi bardzo daleko przed szereg. Bezprawnie i z łamaniem wszelkich zasad przyzwoitości.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4671
Rejestracja: 5 stycznia 2018
Reputacja: 3478
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: shinya56 » sobota, 1 stycznia 2022, 20:29

tutkarz pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 20:10na jakiej podstawie?

Spytaj się przedstawiciela Zondy. Odpowie ci, że takie wymogi KYC/AML.
tutkarz pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 20:10Po drugie, nawet poważniejsze instytucje jak banki wymagają tylko słownej deklaracji źródła pochodzenia przychodów i nie potrzebują nic więcej ponieważ w razie gdyby to nie była prawda to właściciel potem będzie się przed sądem tłumaczył.

Miałem jeden telefon z banku skąd taki przelew. Dwie minuty rozmowy i po temacie. Dziękujemy i życzymy miłego dnia.

Zero jakiegoś dostarczania dokumentów, straszenia US itd. Po to się przechodzi weryfikację KYC/AML, żeby było wszystko legalnie po stronie klient-firma. Jeżeli jest coś nie tak to trzeba się spowiadać przed organami państwowymi, a nie firmą.

Tutaj z jakiegoś powodu chcą przetrzymać legalne środki klientów, którzy wpłacili do nich pieniądze.

Wygadany
Posty: 565
Rejestracja: 3 grudnia 2014
Reputacja: 456
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: g100 » niedziela, 2 stycznia 2022, 17:48

shinya56 pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 20:29Tutaj z jakiegoś powodu chcą przetrzymać legalne środki klientów, którzy wpłacili do nich pieniądze.


Tutaj masz napisane czarno na białym dlaczego giełda nie lubi oddawać waszych środków zbyt szybko:

19. Akceptując niniejszy Regulamin, Użytkownik wyraża zgodę na wykorzystanie przez ZONDĘ we własnym imieniu środków przekazanych na rachunek Użytkownika wyrażonych w walutach FIAT lub kryptowalutach oraz kryptowalutach nabytych przez Użytkownika w trakcie transakcji dokonywanych na Giełdzie, bez obowiązku wypłaty Użytkownikowi jakichkolwiek odsetek za czas, w którym ZONDA korzystała z tych środków.

Nie wiadomo przy tym czy "korzystanie" z waszych depozytów polega na lokowaniu ich w Celsius/Nexo na procenty, zabawie w margin trading, czy też kupnie nieruchomości albo udzielaniu niezwracalnych pożyczek znajomym tak jak "korzystano" swego czasu pełnymi garściami w Bitmarkecie. Cokolwiek to nie jest, to niesie ze sobą niezerowe ryzyko i jednocześnie stoi w oczywistym konflikcie interesów z wypłatami.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4671
Rejestracja: 5 stycznia 2018
Reputacja: 3478
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: shinya56 » niedziela, 2 stycznia 2022, 17:59

"19. Akceptując niniejszy Regulamin, Użytkownik wyraża zgodę na wykorzystanie przez ZONDĘ we własnym imieniu środków przekazanych na rachunek Użytkownika wyrażonych w walutach FIAT lub kryptowalutach oraz kryptowalutach nabytych przez Użytkownika w trakcie transakcji dokonywanych na Giełdzie, bez obowiązku wypłaty Użytkownikowi jakichkolwiek odsetek za czas, w którym ZONDA korzystała z tych środków."

@Zonda
Co to k...a ma być ? Wy tak na poważnie ? :lol:

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3439
Rejestracja: 4 sierpnia 2011
Reputacja: 479
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: powered » niedziela, 2 stycznia 2022, 18:14

Czyli tym bardziej to właśnie klient powinien żądać potwierdzenia legalności wypłacanych pieniędzy, bo nie wiadomo gdzie one krążyły :)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3091
Rejestracja: 3 grudnia 2017
Reputacja: 1088
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: CzarnaOwca » niedziela, 2 stycznia 2022, 18:16

@shinya56 Było już to wspominane kiedyś. Nie chcę być prorokiem, ale chyba BM też korzystało ze środków użytkowników bo "myśleli, że się uda" :lol:
Jak dla mnie nie powinno się pomagać osobom, które w 2022 wpłacą cokolwiek na tą wydmuszkę i potem przyjdą tu z płaczem, że bloka mają. Tyle co ostrzeżeń tutaj pada to masakra, dla mnie ten temat powinien być w scamach.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4671
Rejestracja: 5 stycznia 2018
Reputacja: 3478
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: shinya56 » niedziela, 2 stycznia 2022, 18:38

BitBay przy Zonda to był elegancki.

Początkujący
Posty: 229
Rejestracja: 3 lipca 2017
Reputacja: 80
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: teamfm » wtorek, 4 stycznia 2022, 14:11

powered pisze: sobota, 1 stycznia 2022, 16:55Ja od samego początku jednego nie rozumiem. Jeżeli klient wypłaca z giełdy pieniądze do swojego banku, to właśnie klient powinien żądać potwierdzenia od giełdy pochodzenia tych pieniędzy aby mieć potem podstawę do spowiadania się w US. Według mnie w tej giełdzie wszystko jest postawione na głowie, wszystko działa na odwrót, jest to dla mnie nielogiczne.

I jaknajbardziej bitbay taki dokument wystawia - sam o to pisałem kilka miesięcy temu - w odpowiedzi, że w ciągu 3-5 dni roboczych wystawiają takie poświadczenie pochodzenia środków

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 4266
Rejestracja: 4 marca 2017
Reputacja: 4263
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: pomorskie

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: kozaki_wiesi » wtorek, 4 stycznia 2022, 16:27

teamfm pisze: wtorek, 4 stycznia 2022, 14:11I jak najbardziej bitbay taki dokument wystawia
Co jest w tym dokumencie? Słowne zapewnienie, że środki są legalne? Jeśli tak to dlaczego nie działa to w drugą stronę?
"Wszystko mija, nawet najdłuższa żmija"
S.J. Lec

Początkujący
Posty: 3
Rejestracja: 5 stycznia 2022
Reputacja: 9
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: Pitura_25 » środa, 5 stycznia 2022, 14:46

Ta "firma" to dramat i sześć metrów mułu !!! Niestety miałem z nimi przyjemność, a raczej nieprzyjemność. Zarabiam sporo i legalnie płacę podatki - wszystkie. Kiedyś handlowałem na BitBay i nie było żadnego problemu. W 2021 chciałem zasilić konto Zondy i przelałem środki. Po czym okazało się, że zostałem potraktowany jak złodziej. Dosłownie - tak się poczułem. Musiałem przesłać im dane z kont i moje wpływy, które grubo przewyższały przelane środki. To im jednak nie wystarczyło. Zablokowali mi środki. Dosłałem kolejne dokumenty, kolejne konta. Dalej otrzymałem odpowiedź, że teraz mam udowodnić skąd wziąłem stare krypto - sprzed roku, kiedy Zondy nie było i których dawno na BitBay nie ma.
Wtedy zdałem sobie sprawę z tego, że mogę nigdy tego nie odzyskać, a firma robi dosłownie wszystko, żeby tych środków nie zwrócić. Pierwsza myśl, to to, że są niewypłacalni i grają na zwłokę. Szok i przerażenie ! Dziękuję za współpracę i nie pozdrawiam. Ludzie, jeżeli szanujecie swoje pieniądze i zdrowie psychiczne, to trzymajcie się od nich z daleka. Już mnie tam nie ma i nigdy nie wrócę - nigdy przenigdy.

Oficjalny przedstawiciel projektu
Awatar użytkownika
Posty: 1614
Rejestracja: 17 lutego 2014
Reputacja: -55
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: Zonda » środa, 5 stycznia 2022, 14:49

Nawiązując do sprawy tego typu dokumentu - nie wystawiamy dokumentu potwierdzającego pochodzenie naszych środków.

Wystawiamy dokument potwierdzający posiadanie konta u nas. Może on zawierać również szczegóły aktywności transakcyjnej klienta (np. historie wpłat, wypłat, tradingu, aktualne stany sald) zależnie od potrzeby klienta. Tego typu dokument jest przygotowywany ręcznie, stąd dłuższy czas oczekiwania na jego przesłanie.

Jesteśmy regulowaną instytucją obowiązaną, w związku z tym potwierdzenie pochodzenia środków od nas jest na ogół wystarczające jako potwierdzenie pochodzenia środków w innej instytucji sprawdzającej (np. w banku).

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4671
Rejestracja: 5 stycznia 2018
Reputacja: 3478
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: shinya56 » środa, 5 stycznia 2022, 17:39

@Zonda
Możecie odpowiedzieć konkretnie na pytania ? Po co wstawiacie te regułki jak nie można się nic od was sensownego dowiedzieć ?
viewtopic.php?f=55&t=14349&start=9360#p726683

Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 16 stycznia 2015
Reputacja: 29
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitBay.pl BTC / LTC / ETH / LSK / Dash / XRP / PLN / USD / EUR - Dyskusja ogólna

Postautor: tutkarz » środa, 5 stycznia 2022, 19:16

Pitura_25 pisze: środa, 5 stycznia 2022, 14:46Ludzie, jeżeli szanujecie swoje pieniądze i zdrowie psychiczne, to trzymajcie się od nich z daleka.
Najgorsze jest to, że do tego wątku najczęściej trafiają osoby, które już mają jakieś problemy z tą szemraną giełdą. Dlatego trzeba będzie zrobić jakąś szerszą kampanię w mediach ostrzegającą przed zondą.
W moim przypadku sprawa się nie posunęła do przodu, otrzymuję tylko jakieś wymijające maile od nich, żeby grać na czas. Po świętach idę do prawnika, ale jakby ktoś miał namiary na kancelarię prawną, która już miała z nimi do czynienia i może zająć się sprawą zdalnie to poproszę o priv. to by oszczędziło mi tłumaczenia tematu swojemu prawnikowi bo on krypto się nie zajmuje.

Wróć do „Giełdy, kantory, bitomaty”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości