[RIP] MtGox - Dyskusja ogólna

[kswir]

Hej, czy ktoś może ma pomysł jak opisać kolejne zdarzenia, które miały miejsce w związku z upadkiem MtGox, które doprowadziły do wypłat w postaci przelewów gotówki i bitcoinów ? Chodzi o to żeby wykorzystać taki opis do złożenia wniosku o interpretację podatkową, więc musi być to dość szczegółowe ale jednak z koncentracją na kwestiach istotnych.

[ekonokomik]

@kswir Myślę, że sposób opisu zależy od tego jaką interpretację przedstawiasz

[MrUser]

A nawet jak kiedyś naliczą karę, napiszą, że twój opis był niezgody ze stanem faktycznym...

[multan]

A ja nie rozumiem po co komuś interpretacja podatkowa. Serio chce ktoś się bawić w udowadnianie kosztów poniesionych na zakup krypto w 2013-14 roku żeby sobie to odliczyć od przychodu? Tutaj nie ma czego interpretować w mojej ocenie i można sobie darować koszty sprzed 10 lat... Od wszystkich fiatów co dostanie się teraz od syndyka trzeba zapłacić od razu w tym samym roku podatkowym 19% podatku, a od BTC zapłacić 19% w roku w którym spienięży się je na fiat i w zasadzie tyle.

Innym pytaniem może być skąd wzięły się fiaty i BTC, to trzeba będzie pokazać przelew o syndyka i powiedzieć, że to zwrot po upadku giełdy 10 lat temu, ale najpierw takie pytanie musi ktoś zadać w efekcie przedstawionego rozliczenia podatkowego, więc na razie nikt nie pyta i to nie ma nic wspólnego z interpretacją podatkową.

[ekonokomik]

@multan A skąd wiesz co to jest co dostałeś od syndyka? Zwrot Twojej własności? Odszkodowanie? Przychód z inwestycji?
A może czym innym są otrzymane bity, a czym innym fiaty?
Czy obowiązek podatkowy jest teraz, czy może był 10 lat temu i uległ przedawnieniu? Prawo dotyczące opodatkowania transakcji z kryptowalut było przecież wtedy inne.
Mnóstwo pytań...

Innym pytaniem może być skąd wzięły się fiaty i BTC, to trzeba będzie pokazać przelew o syndyka i powiedzieć, że to zwrot po upadku giełdy 10 lat temu, ale najpierw takie pytanie musi ktoś zadać w efekcie przedstawionego rozliczenia podatkowego, więc na razie nikt nie pyta i to nie ma nic wspólnego z interpretacją podatkową.

O to może Cię raczej spytać GIIF lub prokuratura (na wniosek GIIF), a nie US.
A jeśli jednak "ktoś zapyta" jak to napisałeś, to nie za bardzo mamy co pokazać właśnie Nie wiem jak Wy, ale ja nie dostałem od syndyka nawet najmniejszego świstka papieru. Pokazywanie polskim urzędnikom jakichś maili czy screenów z giełdy może być karkołomnym przedsięwzięniem. Ale tu faktycznie niewiele można zrobić wyprzedzająco, pozostaje czekać a w razie problemów wynająć prawników.

[multan]

@ekonokomik W mojej ocenie komplikujesz Obowiązek podatkowy następuje w momencie uzyskania przychodu, przez ostatnie 10 lat Twoje bity były gdzieś poza Twoją kontrolą i nie miałeś z nich żadnego przychodu, więc nie interesuje Cię ostatnie 10 lat pod kątem podatkowym.
W momencie gdy wskazałeś syndykowi sposób odzyskania części Twojej własności w podziale fiaty/bity zgodziłeś się, że nastąpi zdarzenie podatkowe w postaci przychodu fiat z którego będzie trzeba się rozliczyć od razu oraz dostaniesz część w bitach, z których się rozliczysz w momencie przejścia na fiat.

Jedyną kwestią do wyjaśnienia jest jaką kwotę przychodu osiągnąłeś i z jakiego będziesz chciał się rozliczyć. W tym przypadku trzeba się mocno zastanowić czy warto się bawić w udowadnianie kosztów poniesionych 10 lat temu. Lepiej przyjąć najkorzystniejszy na Państwa wariant, że nie poniosło się żadnych kosztów, zapłacić pełne 19% od przychodu i koniec. Nikt o zaniżanie podatku poprzez zawyżanie kosztów Cię nie oskarży.

A ewentualne kary np. słynne 75% dochodu dotyczą NIEUJAWNIONYCH źródeł dochodu. W razie zapytania ujawniacie, jest to giełda MtGox/syndyk i koniec. Jak będą dalsze pytania o np. potwierdzenie, że dane konto bankowe czy adres w blockchain należy do syndyka to będziecie wyciągać dane syndyka.

[ekonokomik]

W momencie gdy wskazałeś syndykowi sposób odzyskania części Twojej własności w podziale fiaty/bity zgodziłeś się, że nastąpi zdarzenie podatkowe w postaci przychodu fiat z którego będzie trzeba się rozliczyć od razu oraz dostaniesz część w bitach, z których się rozliczysz w momencie przejścia na fiat.

O, podniosłeś kolejną ciekawą kwestię. Skąd wiesz, że "w momencie"? Syndyk pisał zdaje się, że jeśli wybierzesz spłatę w części bitów a części fiatów to sprzeda w Twoim imieniu bity za fiaty, ale nie wiadomo w którym momencie dokonał sprzedaży. A z tego co pamiętam w polskich regułach podatkowych zdarzeniem podatkowym jest moment sprzedaży.
Masz więc kolejne dobre pytanie do zdania.

BTW. Jeśli jest jak mówisz, to tę zgodę na sprzedaż części bitów wyrażaliśmy jeszcze w zeszłym roku. Czyli podatek za to zdarzenie powinieneś rozliczyć w zeznaniu za ubiegły rok.

[multan]

@ekonokomik Tak, ale w związku z tym że nie miałeś kontroli nad tymi środkami i wszystko robił syndyk to w tej sytuacji dopóki nie otrzymałeś przelewu to nie był jeszcze Twój jeszcze przychód z którego się rozliczasz. Co więcej nie jesteś w stanie wykazać jakie operacje dokonywał syndyk, więc się rozliczasz z tego co otrzymałeś na swoje konto.

Sprawa dla wyliczenia Twojego dochodu nadal jest prosta, nabyłeś 10 lat temu bity i nie wdajesz się w wyliczanki kosztów, wykazujesz koszt zero. Wróciły do Ciebie po 10 latach fiaty, rozliczasz się z pełnej kwoty fiatów i płacisz 19%. Nikt nie będzie oczekiwał, że wykażesz co syndyk czy ktokolwiek inny robił z Twoimi bitami przez te 10 lat, ani kiedy dokładnie cześć z nich spieniężył na fiat. W momencie sprzedaży bitów (nawet nie wiadomo czy konkretnie Twoich) to nie był Twój przychód, bo to były środki syndyka. Twój przychód w tej sytuacji to kwota którą dostałeś na konto. Z takiej wyliczanki US będzie też zadowolony, bo nie ma podstaw do jakichkolwiek podejrzeń, że ukryłeś przychód/zawyżyłeś koszty. Jeżeli mieliby takie podejrzenie musieliby udowodnić, że Twój przychód był wyższy. Oni nie są głupi i wiedzą za które przypadki się zabierać bo tam jest kasa do wyciągnięcia za zaniżony podatek. Tutaj tej kasy zwyczajnie nie będzie, jeżeli oddasz 19% z przelewu który dostałeś.

[domator]

@ekonokomik Trochę prawdy w tym jest ze ci sie wlacza komplikator. Ja myslalem ze ty chcesz probowac zaplacic mniej (np. wersja z odszkodowaniem). Ale jesli 19% jest akceptowalne to nie ma sie nad czym zastanawiac i prawnicy wraz z doradcami podatkowymi to strata czasu i pieniedzy.
19% to maksymalny wymiar kary wiec raczej US bedzie mial w dupie skad to masz.

[ekonokomik]

@multan @domator Cały czas uważam, że zakładacie wyjątkowo dobrą wolę US
Np. że uzna przelew fiatów z Japonii jako dochód ze sprzedaży krypto oprocentowany 19%.

Mnie 19% urządza, jeśli zapewni mi to spokój i da formalną "pieczątkę legalności" pod pieniędzmi z Goxa. Nie bardzo mogę przeprowadzić się do Portugalii, a w zakładaniu firm na Seszelach czy innej Panamie nie mam wprawy.

Ale jakby ktoś chciał się pobawić, to proszę:

bitcointax.jpg

PS. Nie zapomnijcie o daninie solidarnościowej 4% powyżej 1 mln zł

[akos]

Ale jakby ktoś chciał się pobawić, to proszę

Kuszące jest to 0% dla hodlerów, zwłaszcza, że w praktyce, przynajmniej mojej, wychodzi, że najwięcej się zarabia na trzymaniu dłuższych trendów i podążaniu za cyklami bańkowo-halvingowymi a to spokojnie pozwala trzymać bity dłużej niż rok. Tylko gdyby sprzedawać po zmianie rezydencji podatkowej coś co kupiło się będąc jeszcze podatnikiem w Polsce, to pewnie polska skarbówka by się upomniała o swoją dolę, ale może w kolejnym cyklu...
Ktoś testował to w praktyce, np. kierunki takie jak Słowenia albo Portugalia?

[multan]

@ekonokomik nie chodzi o dobrą wolę US, w wypadku kiedy rozliczysz 19% od tego co dostaniesz na konto, zwyczajnie nie będzie punktu zaczepienia dla US żeby wykazali że osiągnąłeś wyższy dochód i żeby ścignąć Cię o dopłatę podatku, zwyczajna pragmatyka.

[rekin]

No to chyba kierunek Chorwacja albo Portugalia.
A można było inwestować tutaj.

Dodano po 7 minutach 34 sekundach:
@multan Czyli jak teraz jakaś giełda padnie a po pół roku albo nawet tygodniu się podniesie to też powiemy, że nie było kontroli nad środkami i trzeba zapłacić 19% ?

[multan]

Czyli jak teraz jakaś giełda padnie a po pół roku albo nawet tygodniu się podniesie to też powiemy, że nie było kontroli nad środkami i trzeba zapłacić 19% ?

A co to ma do Twojego dochodu? Giełda upadnie z Twoimi bitami, potem się podniesie i zamiast bitów zwrócą Ci złotówki? To jeżeli w wyniku tego zdarzenia osiągnąłeś dochód, to tak, od dochodu płaci się podatek 19%. Nie za bardzo rozumiem o co pytasz.

[rekin]

O ile pamiętam to parę ładnych lat temu syndyk sprzedał znaczną ilość , żeby zaspokoić roszczenia po około 470 dolarów za sztukę ( kurs w momencie zamknięcia giełdy). Ktoś tu na pewno pamięta kiedy dokładnie to było. Czyli można by założyć , że już wtedy miało miejsce zdarzenie podatkowe ( przedawnione?).

[ekonokomik]

@ekonokomik nie chodzi o dobrą wolę US, w wypadku kiedy rozliczysz 19% od tego co dostaniesz na konto, zwyczajnie nie będzie punktu zaczepienia dla US żeby wykazali że osiągnąłeś wyższy dochód i żeby ścignąć Cię o dopłatę podatku, zwyczajna pragmatyka.

No co Ty gadasz? Nie chodzi o wysokość dochodu a wysokość podatku. Punkt zaczepienia jest taki, że US stwierdzi, że skoro dostałeś jakiś przelew w EUR z Japonii, to osiągnięty dochód nie jest ze sprzedaży kryptowalut, więc >120K zł należy się podatek 32%.

I wtedy to Ty musisz przed sądem udowodnić, że to była kasa ze sprzedaży kryptowalut. Przedstaw faktury, co sprzedałeś za ile jenów, kurs jen/zł z dnia sprzedaży itd.
To jest Polska.

[domator]

Tylko gdyby sprzedawać po zmianie rezydencji podatkowej coś co kupiło się będąc jeszcze podatnikiem w Polsce, to pewnie polska skarbówka by się upomniała o swoją dolę, ale może w kolejnym cyklu...
Ktoś testował to w praktyce, np. kierunki takie jak Słowenia albo Portugalia?

Prosze pamietac o exit tax. Wlasnie po to go wymyslono. Miejsce zakupu i czas nie maja znaczenia.

[multan]

Nie ma exit taxu dla krypto, a jak kiedyś będzie to pewnie od wartości 4 mln PLN razem z resztą majątku, więc to nie będzie każdego dotyczyło. Mnie wygląda na to, że mając np. bańkę w krypto którą chce się spieniężyć to warto jest rozważyć wyprowadzkę i zmianę rezydencji na pół roku. A jak ktoś nie jest na etacie i nie ma wiele do stracenia to i od pół bańki już się można zastanawiać.

[domator]

Nie ma exit taxu dla krypto

Masz na to jakis kwit/interpretacje czy po prostu tak uwazasz?

Dodano po 2 minutach 3 sekundach:

Mnie wygląda na to, że mając np. bańkę w krypto którą chce się spieniężyć to warto jest rozważyć wyprowadzkę i zmianę rezydencji na pół roku.

BTW niektore z krajów ktore teoretycznie sa zielone na mapce ekonokomika sa w Schengen wiec ta wyprowadzka moglaby byc mocno wirtualna.

[multan]

Masz na to jakis kwit/interpretacje czy po prostu tak uwazasz?

Osobiście nie, ale ten wątek przejawia się w różnych opracowaniach/artykułach np. https://kryptoprawo.pl/czy-od-kryptowal ... -exit-tax/

Aczkolwiek optymalizacja podatkowa/kwestie rezydencji to już jest coś innego niż rozliczenie się jako rezydent PL z w miarę prostego przypadku wypłaty fiatów przez MtGox/syndyka. To nie temat na forum, tylko do doradców podatkowych.