Wypłata z bitomatu - problem

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3210
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 3635
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: benq » niedziela, 9 czerwca 2019, 17:31

@maky
Podobnym przykładem w świecie krypto może być namecoin :)
Zanim zadasz głupie pytanie - sprawdź, czy nie ma już na nie odpowiedzi:
www.instagram.com/cryptotalpl -> ABC kryptowalut dla początkujących (i nie tylko)

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6550
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 4169
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: ShadowOfHarbringer » niedziela, 9 czerwca 2019, 19:52

maky pisze: niedziela, 9 czerwca 2019, 17:25 Casus Betacamu i VHS czy jak to tam szło.

Często ludzie ten przykład podają, niestety jest on całkowicie błędny.

Z punktu widzenia wygody, Betamax był drastycznie gorszy.

Betamax miał maksymalną długość filmu 60 minut bez możliwości przedłużenia i większych kaset, gdzie już wtedy przecież w większości filmy miały 1,5 godziny, 2 godziny i czasem więcej.

Zmiana kaset w trakcie odtwarzania filmu? Tragedia, psuje nastrój podczas oglądania filmu i człowiek gubi wątek.

Betamax owszem ofiarował lepszą jakość, ale oferował drastycznie mniejszą pojemność. VHS miało standardową długość kasety od 1,5 do 3h, a na rynku były nawet kasety 400+ minutowe, co dawało 6,5 godziny filmu !

W sumie BTC przegra wojnę z BCH z tego samego powodu - bo twórcy wymyślili sobie jakąś porytą ideologię że mniejsza pojemność jest krytyczna dla decentraizacji, co nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Tak samo jak niewiele wspólnego z rzeczywistością miała zmiana kaset w połowie oglądania filmu.

Pomyślcie o pracy np. operatora kamery na weselu. W latach 80tych kamer z nagrywaniem VHS były bardzo popularne (a w Polsce też w latach 90-tych). Co, kamerzysta miał zmieniać co 60 minut kasetę, gdy przeciętne wesele trwa cały dzień ?

Paranoja, twórców Betamaxa powaliło. Kompletnie nie przemyśleli swojej koncepcji.


-------------------

EDIT:
Powyższy argument jest spalony. Myślałem, że BETAMAX miał tylko taśmy go 60 min. Nie miałem pojęcia że były dłuższe taśmy.
Ostatnio zmieniony niedziela, 9 czerwca 2019, 22:27 przez ShadowOfHarbringer, łącznie zmieniany 3 razy.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 2578
Rejestracja: 27 lipca 2011
Reputacja: 1204
Reputacja postu: 
5
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: maxi82 » niedziela, 9 czerwca 2019, 21:30

ShadowOfHarbringer pisze: niedziela, 9 czerwca 2019, 19:52Betamax miał maksymalną długość filmu 60 minut bez możliwości przedłużenia i większych kaset



Serio?

Tape varieties
From the original L-500 Sony later produced tapes in a range of seven lengths. These were as follows:

Tape Length Running time
PAL
SECAM NTSC
BI NTSC
BII NTSC
BIII
L-125 125 ft 30 mins 15 mins 30 mins 45 mins
L-165 165 ft 45 mins 22 mins 45 mins 65 mins
L-250 250 ft 65 mins 30 mins 60 mins 90 mins
L-370 370 ft 95 mins 45 mins 90 mins 180 mins
L-500 500 ft 130 mins 60 mins 120 mins 210 mins
L-750 750 ft 195 mins 90 mins 180 mins 270 mins
L-830 830 ft 215 mins N/A 210 mins 300 mins

https://www.palsite.com/tapes.html

https://pl.wikipedia.org/wiki/Betamax

(Hmm, mam wrażenie że "pie.....lisz jak mały Kaziu po dużym piwie" ;) ) edit - uszczypliwość nieaktualna
Pomogłem, chcesz się odwdzięczyć: 1GjJuynG6TiuKVoyg3JwGy2ePA6VUfGbCx

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6550
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 4169
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: ShadowOfHarbringer » niedziela, 9 czerwca 2019, 22:29

maxi82 pisze: niedziela, 9 czerwca 2019, 21:30 Hmm, mam wrażenie że "pie.....lisz jak mały Kaziu po dużym piwie" ;)

Post poprawiony.

Nie miałem pojęcia, że Betamax miał dłuższe taśmy, serio. Byłem przekonany, że przegrał ze względu na niską pojemność.

No ale wedle dostępnych materiałów zabiła go wysoka cena i brak promocji.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Początkujący
Posty: 592
Rejestracja: 2 lipca 2017
Reputacja: 212
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: wamak » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 00:46

Wszyscy są chyba zgodni, że Bitcoin nie nadaje się do funkcji szybkiego płacidła dla towarów małej wartości.
Dyskusyjne jest, czy Bitcoin może pretendować do Store of Value.
Argumenty za:
- jest pierwszy spośród kryptowalut
- jest najbardziej rozpoznawalny spośród kryptowalut
- konkurencja lepsza technologicznie jest zbyt rozdrobniona (to jak z partiami politycznymi)
Argumenty przeciw:
- któryś z konkurentów może przejąć pałeczkę (nie wiemy, który)
- trudne dla oszacowania fee, aby transakcja przebiegła szybko (w banku są prostsze zasady: albo przelew darmowy i księgowanie o takiej, czy takiej godzinie, albo płacisz x złotych i masz natychmiast)

Tak logicznie Bitcoin nie jest SoW, natomiast altcoinów jest zbyt wiele i to jest siła Bitcoina.
Bitcoin nie nadaje się, jako tanie płacidło, za to ma mniejsze fruktuacje ceny, niż alty, więc być może będzie wirtualnym złotem. Ze względu na krótką historię nadal służy głównie do celów spekulacyjnych.
Są lepsze kryptowaluty, ale jest ich za dużo i to umacnia Bitcoina.

Edit: Czy w ogóle kryptowaluty nadają się, jako SoW?

Weteran
Posty: 1316
Rejestracja: 15 czerwca 2011
Reputacja: 748
Reputacja postu: 
6
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: qertoip » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 15:23

wamak pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 00:46Dyskusyjne jest, czy Bitcoin może pretendować do Store of Value.
Argumenty za:
- jest pierwszy spośród kryptowalut
- jest najbardziej rozpoznawalny spośród kryptowalut

Jest tego dużo, dużo więcej. Poruszę tylko jeden aspekt - programistów.

Bitcoin ma (daleko) najlepszych programistów - kryptologów. To jest zupełnie inna liga. Wszyscy najlepsi specjaliści pracują przy Bitcoinie. Hackers only work with hackers - efekt kuli śnieżnej. Nieliczni pozostali eksperci przy Monero, Zcash, rzadziej Ethereum. Dalej to już incydentalne przypadki.

Bitcoin ma (daleko) najbardziej zdecentralizowany development. Największa liczba aktywnych i niezależnych kryptologów, programistów i reviewerów pracujących nad samym węzłem (Bitcoin Core).

Bitcoin ma (daleko) najbardziej konserwatywnych, twardogłowych i zafiksowanych na bezpieczeństwie, niezawodności i decentralizacji programistów. Dlatego doszło do schizmy i powstał BCH - bo środowisko eksperckie Bitcoina było nieugięte i twardo pozostało przy tym, co według nich gwarantowało największą decentralizację systemu w przyszłości.

Czy do SoV lepsi byliby "sympatyczni i hipsterscy" programiści Ethereum?

Czy do SoV lepsi byliby eksperci od BCH, którzy uwierzyli, że CSW to Satoshi? :D

Ludzie naprawdę nie zdają sobie sprawy z przepaści pomiędzy Bitcoinem a "altcoinami".
We only have one shot at making digital scarcity experiment work. If Bitcoin fails within a timeframe relevant for a human, then digital scarcity claim gets falsified. Like it or not, Bitcoin must succeed for your coin to succeed.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3126
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 579
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: maky » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 17:38

qertoip pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 15:23Ludzie naprawdę nie zdają sobie sprawy z przepaści pomiędzy Bitcoinem a "altcoinami".
I to jest clue. Głosują ludzie. A dla ludzi liczy się wygląd kandydata. BTC jest otrzaskany i znany i to jest zaleta dla ulicy. O większości innych nie słyszeli. Ulica decyduje co jest na fali.
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.
Be the chan­ge you want to see in the wor­ld.
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 961
Rejestracja: 8 sierpnia 2017
Reputacja: 1765
Reputacja postu: 
6
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: RuckenFetard » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 18:47

qertoip pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 15:23Ludzie naprawdę nie zdają sobie sprawy z przepaści pomiędzy Bitcoinem a "altcoinami".

I to jest dobre podsumowanie :) , niektóre kryptowaluty pod względem działania i użyteczności dzieli przepaść w stosunku do BTC :) , super że się zgadzamy.
Widzisz, jednak @qertoip coś tam do Ciebie dociera :) coś sie przebija przez tą mgłę powstałą z dumy przynależności do najbardziej elitarnej grupy programistów na całym świecie, grupy która nie może się wieczne dogadać i usprawnić bita na tyle aby nadawał się do czegoś więcej niż wierzenia todemon.
qertoip pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 15:23Bitcoin ma (daleko) najlepszych programistów - kryptologów. To jest zupełnie inna liga. Wszyscy najlepsi specjaliści pracują przy Bitcoinie. Hackers only work with hackers - efekt kuli śnieżnej. Nieliczni pozostali eksperci przy Monero, Zcash, rzadziej Ethereum. Dalej to już incydentalne przypadki.
.
Troch zawiało butą i pogardą dla tej reszty miernoty która coś tworzy w innych projektach , ale pewnie wy geniusze tak macie....
Swoją drogą skoro światowa elita programistów tyle lat próbuje usprawnić BTC to może jest to jakaś wskazówka że może nie do końca da się to zrobić?

Nie wierzyłbym aż tak bardzo w zbieraninę "elitarnych" programistów, bo 99% z nich nadaje się do pisania apek i wykonywania z góry określonych zadań, tylko garstka potrafi wymyślić coś nowego, rewolucyjnego i przełomowego, coś co żaden z normalnych ludzi by nie dostrzegł, do tego wystarczy jeden prawdziwy talent/geniusz który to napisze, a potem już cała armia "zwykłych " programistów może pisać na to aplikacje.
Tak samo było z Bitem, Satoshi wymyślił, a teraz reszta próbuje to rozbudowywać i ulepszać, jak na razie nieudolnie.
Z ETH było tak samo, jeden koleś coś wymyślił i teraz ma armię "mrówek" do pisania mniej wymagających rzeczy, ale czasochłonnych.

Reasumując dla mnie żadna armia programistów nic nie znaczy, bez jednego geniusza, który ma wizję i wie co robi. Czy tylko ja mam wrażenie że BTC to duży statek z dużą załogą bez kapitana na czele ?
maky pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 17:38I to jest clue. Głosują ludzie. A dla ludzi liczy się wygląd kandydata. BTC jest otrzaskany i znany i to jest zaleta dla ulicy. O większości innych nie słyszeli. Ulica decyduje co jest na fali.

A co jeśli ulica się w końcu połapie że coś jest nie tak, co jeśli odkryją inne rozwiązania, które mogą działać diametralnie prościej i sprawniej ?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 10 czerwca 2019, 19:17 przez RuckenFetard, łącznie zmieniany 3 razy.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3210
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 3635
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: benq » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 19:04

qertoip pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 15:23Bitcoin ma (daleko) najlepszych programistów - kryptologów. To jest zupełnie inna liga. Wszyscy najlepsi specjaliści pracują przy Bitcoinie. Hackers only work with hackers - efekt kuli śnieżnej. Nieliczni pozostali eksperci przy Monero, Zcash, rzadziej Ethereum. Dalej to już incydentalne przypadki.
Po części na pewno masz rację - statystyka również przemawia na korzyść bita - największa społeczność, także najłatwiej o geniuszy w jej szeregach. Ale stwierdzenie że "wszyscy najlepsi pracują przy Bitcoinie" to już mocne nadużycie.
Jaką skalą ich mierzysz? Jakie kryteria przyjmiesz, żeby tak jednoznacznie "wycenić" ich umiejętności?
To nie jest matematyka, ani układanie kostki rubika na czas, tutaj wszystko jest niesamowicie subiektywne.
qertoip pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 15:23Bitcoin ma (daleko) najbardziej konserwatywnych, twardogłowych i zafiksowanych na bezpieczeństwie, niezawodności i decentralizacji programistów. Dlatego doszło do schizmy i powstał BCH - bo środowisko eksperckie Bitcoina było nieugięte i twardo pozostało przy tym, co według nich gwarantowało największą decentralizację systemu w przyszłości.
Skoro doszło do rozłamu środowiska eksperckiego Bitcoina, to znaczy, że część ekspertów wybrała ścieżkę BTC, a część drogę BCH. To Twoja mocno subiektywna opinia, że najlepsi zostali z BTC.
qertoip pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 15:23Ludzie naprawdę nie zdają sobie sprawy z przepaści pomiędzy Bitcoinem a "altcoinami".
maky pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 17:38I to jest clue. Głosują ludzie. A dla ludzi liczy się wygląd kandydata. BTC jest otrzaskany i znany i to jest zaleta dla ulicy. O większości innych nie słyszeli. Ulica decyduje co jest na fali.
Ok, macie rację, BTC w tej chwili dominuje, tak jak pisałem ostatnio - nie jestem zaślepionym debilem, żeby wypierać fakty. Moc sieci jest największa, decentralizacja lepsza niż w LTC, popularność prawdopodobnie większa, niż wszystkie pozostałe krypto razem, społeczność najliczniejsza - bezdyskusyjnie.
To są wyłącznie argumenty za tym, że BTC w tej chwili przebija inne krypto (no, z wyjątkiem tego, że przelewy są droższe i wolniejsze, szczególik ;-) )
Tematem dyskusji było to, czy BTC jest store of value.
Wszystkie przytoczone przez Ciebie argumenty nie mają w zasadzie nic wspólnego z byciem SoV.
Podobnie jak żadna inna kryptowaluta, z którą ja sympatyzuję nie spełnia tego kryterium. ;)
Zanim zadasz głupie pytanie - sprawdź, czy nie ma już na nie odpowiedzi:
www.instagram.com/cryptotalpl -> ABC kryptowalut dla początkujących (i nie tylko)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3126
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 579
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: maky » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 19:53

benq pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 19:04Tematem dyskusji było to, czy BTC jest store of value.
To niestety jest niemożliwe choć byłoby świetne dla "zwykłego Kowalskiego". Jeden limitowany żeton, który kupujesz razem z miliardami innych ludzi a kiedy czegoś potrzebujesz to sprzedajesz. Bajka. Tylko bajki są bajkami i nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.
Be the chan­ge you want to see in the wor­ld.
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1214
Rejestracja: 31 marca 2017
Reputacja: 2536
Reputacja postu: 
39
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: akos » wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03

Czytam ten wątek i zerkam na pasek adresu czy nie trafiłem przypadkiem na stronę typu bitcoin obituaries zamiast na forum bitcoina ;)

Zabawię się więc w obrońcę uśmiercanego już wielokrotnie dziadka bitka i zrobię krótki przegląd najważniejszych argumentów dotyczących bycia lub nie bycia nośnikiem wartości.

Zacznijmy od definicji, wszak spór w głównej mierze dotyczy pojęć.
benq pisze: piątek, 7 czerwca 2019, 07:07Twoja definicja store of value musi być ekstremalnie szeroka.
W istocie definicja store of value (SoV) jest właśnie szeroka i obejmuje po prostu wszystko co można zachować i odzyskać w nie gorszej jakości i co jest w stanie przenieść wartość w przyszłość:

"A store of value is the function of an asset that can be saved, retrieved and exchanged at a later time, and be predictably useful when retrieved. More generally, a store of value is anything that retains purchasing power into the future." (i)

Na pdst. wiki do której się już odnosiliście: https://en.wikipedia.org/wiki/Store_of_value

Bitek jak najbardziej spełnia te podstawowe cechy. Dyskusyjna jest właściwie tylko jedna: predictably useful o której za moment.
Nietrudno zrozumieć dlaczego tak się dzieje, bitcoin po prostu posiada wszystkie konieczne cechy waloru tezauryzacyjnego o czym już kiedyś na tym forum dyskutowaliśmy:
viewtopic.php?f=27&t=25968&start=20880#p527433
viewtopic.php?f=27&t=25968&p=527486#p527479
czyli (TZC):
- unikalność (U)
- niepodrabialność (N)
- ograniczona ilość (O)

Wracając do atrybutu "predictable", to termin ten jest też jednak jedynym w tej definicji nieścisłym kryterium co stanowi duży problem w jednoznacznym rozstrzygnięciu sporu. Zwróćcie jednak uwagę, że definicja nie mówi też nic o czasie w jakim wartość powinna być zachowana aby uznać przedmiot za SoV. Zauważcie też, że "predictably" nie odnosi się w tym zdaniu do wartości a do użyteczności (co jest ze sobą jakoś powiązane, ale nie tożsame, dotyczy bardziej zachowania "fundamentu" a nie jego ceny wyrażonej w innych dobrach). Dalej w akapicie dotyczącym aktywów spekulacyjnych pojawia się sformułowanie "predictable store of value" (ii) co też niejednoznacznie odnosi się do ceny lub przewidywalności zachowania jakości / cech fundamentalnych samego aktywa. Bardziej precyzyjne jest zdanie:

"An asset should only be considered a store of value if it is stable against future purchasing power." (iii)

Do sprecyzowania w ramach dyskusji można próbować wypracować porozumienie w sprawie kryteriów:
a) jaki minimalny / maksymalny okres czasu nas interesuje
b) jaki minimalny % wartości chcemy przenieść
c) co mamy na myśli przez "przewidywalnie użyteczny"
d) jak zdefiniować kryterium przewidywalności ceny

W zależności od tego jak ustalimy a) i b) możemy uznać, że BTC spełnia lub nie spełnia warunki ii) i iii). W relatywnie krótkich okresach jego wartość względem USD potrafi spaść nawet i o 90%, więc na pewno nie jest w tym czasie "stable". Jednak w okresach dłuższych, przez większość czasu swojego istnienia i przy ustaleniu b) np. na 60%, dotychczas radził sobie nieźle a nawet bardzo dobrze. Zachowany też był warunek c), ponieważ podstawowa użyteczność (przesył wartości w postaci elektronicznej bez pośrednictwa trzeciej strony) została zachowana w całym okresie istnienia BTC, co najwyżej podrożała, ale proporcjonalnie do przechowywanej "value". Tak więc fundament jak na razie jest bardzo "predictable", bardziej niż np. zachowanie władz Cypru (zabranie ludziom środków fiat z kont), Indii (delegalizacja banknotu o pewnym nominale) czy Wenezueli (hiperinflacja). Powiedziałbym nawet złośliwie, że jest bardziej "predictable" niż tweety Trumpa (mające spory impact na value wielu rzeczy, w tym USD), ale to trochę inna opowieść ;)
Sama wartość 60% jest przykładowa, ale ogólnie wartości mniejsze niż 100% nie eliminują aktywa z bycia SoV - zauważcie, że wedle wiki podstawowym i najbardziej powszechnym aktywem uznawanym za SoV są po prostu pieniądze (fiducjarne) a te jak wiecie są bardzo "predictable" w traceniu siły nabywczej ;) Przy czym im dłuższy okres tym procent utraconej wartości większy. Tak więc jeśli ktoś upiera się za dużymi, liczonymi w dekadach wartościami w punkcie a) to trudno będzie mu uznać za SoV niektóre istotne aktywa, które wiki uznaje za SoV.

Dlatego pomimo zastrzeżeń związanych z gwałtownymi korektami ceny, jeśli w warunku a) ustalimy np. minimum rok, to nie sposób nie zgodzić się z tym, że value było prawie zawsze zachowane.

Trudniejsze jest określenie kryteriów c) i d). W przypadku BTC c) można ustalić jako zachowanie pierwotnej funkcjonalności o czym już wspomniałem. Gorzej przedstawia się sprawa ze sprecyzowaniem d), ponieważ:
s) przewidywalność jest cechą subiektywną, gdyż zależy od przewidującego i jego umiejętności oraz zrozumienia aktywa
t) z faktu, że aktywo A istnieje przez czas Ta dłuższy niż czas Tb przez który istnieje aktywo B nie wynika, że przewidzenie ruchu ceny A jest łatwiejsze niż B w dowolnym okresie Ty liczonym od daty predykcji
r) żadne znane aktywo nie poruszało się w swojej historii całkowicie chaotycznie, zawsze jakieś reguły AT działały (temat na osobną dyskusję dlaczego, ale to po prostu fakt)
h) istnieje coraz więcej narzędzi hedgingowych dla BTC, np. https://hedgedbitcoin.com (zwróćcie uwagę na porównaniu wykresów hedged i BTC)

Dużo zależy od tego co podstawimy za Ty, czyli jak zdefiniujemy kryterium a). Jeśli ktoś upiera się, że Ty > 25 lat, to jasne, że dla takiego okresu łatwiej zrobić analizę (przynajmniej techniczną) złota niż BTC, ale po 1) dla analizy fundamentalnej już nie jest to takie oczywiste a po 2) przypominam, że ogólna definicja SoV nie precyzuje jakie ma być Ty. W szczególności fakt, że za SoV uznane są fiaty wskazuje, że niekoniecznie muszą być to dekady, wręcz przeciwnie.
Co więcej, jeśli już porównujemy np. do złota, to zauważcie, że historię ceny samego złota trudno przedstawić na jednym wykresie, ponieważ nie ma do czego tej ceny odnieść. Obecnie przelicza się przede wszystkim na USD, ale dolar istnieje krócej niż użytkowanie złota przez ludzkość a poza tym sam był kiedyś oparty o parytet złota, z którego zrezygnowano, więc istotnie zmienił się fundament USD. Wedle obecnego, najpopularniejszego przelicznika możemy jednoznacznie ustalić historię ceny złota najwyżej na kilka dekad, więc raptem kilkukrotnie dłużej niż BTC. Dokładnie od 1971 gdzie zrezygnowano z parytetu za prezydentury Nixona (https://businessinsider.com.pl/finanse/ ... ch/shx2dlq)
Przy okazji polecam ten artykuł w kontekście analizy złota jako SoV, w szczególności powinno Was zaciekawić zdanie Warrena Buffeta, całkiem odmienne od zdania wikipedystów, przedstawiające subiektywny punkt widzenia inwestora, ale dość mocno uzasadnione:

Według legendarnego inwestora "złoto nie ma wartości użytkowej", a jego wartość rynkowa wynika tylko z faktu, że "ktoś ma nadzieję, że ktoś inny zapłaci za to więcej w przyszłości".

Jeśli weźmiesz całe złoto świata, powstanie sześcian o krawędzi 20 metrów. Sześcian ten byłby wart ok. 7 bilionów dolarów, to zapewne ok. 1/3 wartości wszystkich akcji giełdowych w USA. Za 7 bilionów dolarów mógłbyś kupić całą ziemię rolną w Stanach Zjednoczonych i około 7 ExxonMobile i jeszcze bilion zostanie ci w kieszeni. Gdyby ktoś zaoferował mi ten sześcian złota... nazwijcie mnie szalonym, ale wolę wziąć ziemię rolną i 7x ExxonMobile.

Można kontrargumentować, że złoto jest używane w przemyśle elektronicznym i jubilerstwie, ale zdaje się, że zdecydowana jego większość jest przechowywana po prostu w sztabkach. Poza tym wartość jubilerska nie wynika wyłącznie z estetycznego wykonania biżuterii, ale głównie z uwagi na użyte tworzywo, które ma wartość właśnie ze względu na cechy tezauryzacyjne - no bo przecież nie jubilerskie, co prowadziłoby do zapętlonej definicji wartości. Sam fakt, że coś ładnie wygląda i można założyć np. na rękę niewiele dodaje wartości. Gdyby tak było, to i ładnie wykonana bransoletka z miedzi czy aluminium miałaby porównywalną cenę. Co więcej, w przypadku ozdób o popycie na nie decyduje moda a to jest akurat czynnik niezwykle trudny do przewidzenia zaś SoV miał być wszak przewidywalny.
Z kolei wykorzystanie w elektronice jest bardzo słabym argumentem za SoV z dwóch co najmniej powodów:
- elektronika to nowa dziedzina w porównaniu do całego okresu użytkowania złota przez ludzi
- bardzo możliwe jest pojawienie się efektywniejszej konkurencji, np. zastosowań grafenu
Z tego wszystkiego wynika, że w przypadku złota o jego wartości stanowią przede wszystkim cechy tezauryzacyjne (TZC).

Przy czym akurat predykcja podaży (O) jest trudniejsza do ustalenia niż w przypadku BTC. Wprawdzie dla bitka można argumentować, że da się demokratycznie zmienić podaż, ale póki co nie zanosi się na to i śmiem twierdzić, że skończyłoby się to po prostu kolejnym forkiem a inflacyjny bitcoin okazałby się kolejnym shitcoinem.
Natomiast jeśli rozważamy długie okresy, to zauważmy, że nasze czasy są szczególne, ponieważ nie ograniczamy miejsca występowania podaży złota już wyłącznie do naszej planety :) Na razie to jeszcze fantastyka, no ale skoro chcecie brać pod uwagę 2-3 dekady lub więcej, to warto pamiętać, że w dziedzinie eksploracji przestrzeni kosmicznej i rozwoju technologii to dość długo. Podjęliśmy już swego czasu ten wątek futurologiczny w temacie o kursie:
viewtopic.php?f=27&t=25968&p=554270#p554270
viewtopic.php?f=27&t=25968&start=27960#p554380

C.D.N.
In cryptography we trust

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1214
Rejestracja: 31 marca 2017
Reputacja: 2536
Reputacja postu: 
12
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: akos » wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03

C.D.

Warto odnotować w tym miejscu również, że bitek (i to cała jego podaż, nie licząc monet zgubionych), w przeciwieństwie do złota, posiada dodaną wartość użytkową nie wynikającą bezpośrednio z cech tezauryzacyjnych (TZC), czyli:
- przesył peer to peer
- wyłączna własność środków zabezpieczonych kryptografią (to szczególnie istotne w kontekście historii posunięć władz jak np. rozporządzenie 6102
- brak konieczności ich fizycznego przechowywania

Dodatkowy bonus w porównaniu do złota (i nie tylko, dotyczy też nieruchomości, starych samochodów, dzieł sztuki, starodruków itd.), to brak kosztów samego przechowywania BTC o ile ktoś nie utrzymuje pełnego węzła. W przypadku złota na upartego też można bez sejfu czy opłaconej skrytki w banku, ale to już jest bardzo ryzykowne a ryzyko to wszak czynnik nie sprzyjający byciu SoV ;)
Bonus w porównaniu do banków to: 0 godzin maintenance w ciągu 10 lat działania.

Zauważcie też, że argument, że BTC słabo nadaje się jako środek płatności jest pomijalny skoro złoto też się do tego nie nadaje (a nawet dużo gorzej wypada pod tym względem). W ogólności bycie płacidłem jest niezależne od bycia SoV (aczkolwiek nie wykluczające) i nie musi być powiązane z cechami TZC.

Natomiast jeśli chodzi o pozostałe argumenty fundamentalne, które przytaczacie, jak np. drogie lub powolne transfery, to też nie jest to kontrargument przeciwko własności SoV. Wszelkie inne aktywa, które wymieniliście również są podatne na różnorakie ograniczenia tego rodzaju, w większości w dużo większym stopniu. No i kto Wam obiecał, że taka usługa jak przechowanie środków w sieci BTC musi być tanie? Mocna sieć to bezpieczeństwo a za bezpieczeństwo się płaci. Chcecie taniości, to przerzucacie się do tańszej sieci, ale mniej bezpiecznej. Wspólnie cały ten ekosystem sprawdza się całkiem nieźle. Wiadomo, że najfajniej byłoby mieć wszystko w jednym i za darmo i jeszcze bonusowe frytki, ale może pora przestać być krypto hipisami a zacząć być realistami. Bardzo trafnie moim zdaniem podsumował ten aspekt kosztów BTC @bitloteiros swego czasu w wątku o kursie:
viewtopic.php?f=27&t=25968&start=31500#p570041
viewtopic.php?f=27&t=25968&p=570067#p570067
benq pisze: niedziela, 9 czerwca 2019, 16:32Zresztą, BTC nigdy nie miał być store of value.
A kto tak twierdził? Whitepaper wyraża się dość ogólnikowo o możliwościach funkcjonalnych jako przesyle p2p środków w postaci elektronicznej. Natomiast sam fundament BTC, w szczególności deflacyjność, niepodrabialność i unikalność (rzecz jasna sama kopia kodu to nie skopiowanie danej kryptowaluty, o jej wartości stanowi działająca sieć) nadają wyżej opisane cechy tezauryzacyjne. Zatem czy to się komuś podoba czy nie i czy ktoś to zakładał jako główną cechę czy nie, bycie SoV jest własnością BTC tak długo jak długo będzie on istniał w kształcie w jakim został zaprojektowany. Co najwyżej można dyskutować czy te najistotniejsze cechy fundamentalne zostaną zachowane i jak utrzyma się sieć.
Cechy tezauryzacyjne wynikające wprost z fundamentów sprawiają, że jest i będzie kandydatem na SoV. Nikt też nie mówił, że BTC miał być powszechnym płacidłem, to akurat jest pobożne życzenie w dużo większym stopniu, choćby dlatego, że BTC jako SoV już był / jest zaś płacidłem nie był i prawdopodobnie nie będzie. Zresztą samo założenie o byciu tworem umożliwiającym transfer wartości bez pośrednictwa trzeciej strony implikuje, że BTC jest SoV, bo żeby przesłać wartość to ta wartość musi istnieć w "storage'u" (dlatego właśnie kluczowe dla fundamentu BTC jest zachowanie cech TZC), natomiast nijak nie wynika z tego podstawowego założenia, że dążymy do bycia płacidłem za bułki.
benq pisze: niedziela, 9 czerwca 2019, 08:51W mojej tradycyjnie rozumianej definicji store of value pozwala przetransportować wartość w przyszłość, choćby z myślą o dzieciach, także ok. 25 lat (jedno pokolenie) jest niezbędnym minimum, żeby dyskutować o store of value.
Jak już wspomniałem po 1) jest to Twoje kryterium subiektywne a po 2) praktycznie eliminuje fiaty jako tradycyjne SoV (patrz poprzedni post).
Zżymałeś się z @Wymazywanie, że użył zwrotu "moim zdaniem" a sam podajesz swoje prywatne kryterium jako najważniejszy argument ;)
W praktyce niewiele inwestycji zakłada perspektywę ćwierćwiecza lub dłuższą z uwagi chociażby na to, że to około 1/3 życia dorosłego człowieka i około połowa czasu jego dorosłości rozumianej jako samodzielność i niezależność finansowa. Zwykle oczekujemy zachowania wartości w dużo krótszych okresach czasu i uratowania oszczędności przed utratą siły nabywczej już w perspektywie kilku lat lub dekady. Przyjęcie sztywno granicy 25 lat z automatu wyklucza wiele aktywów których rozważanie jako SoV ma sens w sytuacji innej niż przekazanie wartości między pokoleniami (czyli w większości sytuacji inwestycyjnych).

Dlatego gdy sobie wymyślasz, że SoV to minimum 25 lat, to pisz, że chodzi Ci o benqSoV (bSoV) tak żeby nie wprowadzać w błąd :P

Poza tym, jak to się mówi, "put your money where your mouth is". Jeśli dajesz słowo harcerza, że masz więcej majątku w fizycznym złocie niż w bitku / krypto, to przynajmniej jesteś szczery, w przeciwnym razie uprawiasz jedynie sofistykę, w którą chyba sam do końca nie wierzysz ;)
benq pisze: poniedziałek, 10 czerwca 2019, 19:04Moc sieci jest największa, decentralizacja lepsza niż w LTC, popularność prawdopodobnie większa, niż wszystkie pozostałe krypto razem, społeczność najliczniejsza - bezdyskusyjnie.
To są wyłącznie argumenty za tym, że BTC w tej chwili przebija inne krypto (no, z wyjątkiem tego, że przelewy są droższe i wolniejsze, szczególik )
Tematem dyskusji było to, czy BTC jest store of value.
Ciekawe, bo to są akurat argumenty za byciem SoV lepszym niż jakiekolwiek inne krypto.
Z kolei argument w nawiasie właśnie nie ma wiele wspólnego z byciem / nie byciem SoV - jak napisałeś "szczególik", tyle, że bez ironii.
benq pisze: sobota, 8 czerwca 2019, 19:05Minerzy w jednej chwili mogą przełączyć się na wydobycie BCH, banki mogą forsować swoje rozwiązanie oparte o choćby XRP, a retailerzy z całego świata mogą postawić mocno na sprawdzonego DASHa czy potencjalnie bardzo rozwojowe NANO.
W jednej chwili to możemy oberwać rozbłyskiem gamma, który zakończyłby te rozmowy ;) Gdyby takie powszechne i nagłe przełączenie miało sens, to dawno by się przełączyli, wszak nie kopią dla idei czy charytatywnie. Natomiast warunki, z których wynika, że się nie przełączają nie zmieniają się w jednej chwili i myślę, że o tym wiesz. Wszystkie te argumenty są czysto spekulacyjne i jak na razie dość fatalistyczne. Analogicznie dom się może zburzyć, zabytkowy samochód lub obraz może zostać skradziony a złoty pierścionek zgubiony.
benq pisze: niedziela, 9 czerwca 2019, 16:32Nieruchomości - tutaj też sprawa wygląda inaczej. Ryzyko, że nieruchomości, które chcę pozostawić mojej rodzinie po mojej śmierci zupełnie stracą na wartości, znikną bez śladu, czy zostaną z dnia na dzień zastąpione inną technologią jest znikome - jeśli nie buduje bez zezwolenia i ubezpieczenia na terenie zalewowym.
Jeszcze wojna albo po prostu pożar o który nietrudno lub wybudowanie zakładu przemysłowego w sąsiedztwie, potencjalnych czynników negatywnych do obniżenia ceny nieruchomości nawet do 0 jest sporo. Tylko nie pisz, że możesz ubezpieczyć ten SoV... fiatami, bo to nie jest argument za byciem trwalszym SoV ;) BTC się nie sfajczy, chyba, że paper wallet, ale kartka z kluczem to nie ten sam byt co klucz. Brain wallet natomiast może się spalić tylko razem z głową właściciela. Cała sieć z kolei chyba tylko w wyniku globalnej wojny nuklearnej, zderzenia z planetoidą czy globalnego blackoutu, w takiej sytuacji i tak byłoby to dla inwestora bez znaczenia. Bitek to naprawdę trudny do ubicia kawał sukinsyna ;)
benq pisze: niedziela, 9 czerwca 2019, 16:32Po prostu nie widzę podstaw do twierdzenia, że pozycja BTC jest absolutnie niezagrożona przez jego coraz liczniejszą, silniejszą i nowocześniejszą konkurencję, dającą taki sam (lub lepszy) rezultat.
Przecież zdanie
p) pozycja BTC jest absolutnie niezagrożona przez alty / forki
nie jest równoważne z
v) BTC jest SoV

Zaprzeczenie zdania p) jest dość oczywiste, nikt nie neguje konkurencji, przeciwnie, dobrze że istnieje, to siła wolnego rynku i open source.
Jednak uzasadnienie negacji p) nie udowadnia negacji v). W szczególności jeśli na ten moment top alty też spełniają podstawowe warunki bycia SoV, to dlaczego BTC nawet po ew. zdetronizowaniu miałby przestać być SoV?

Poza tym dodatek: "dającą taki sam (lub lepszy) rezultat" nie jest prawdą w kontekście SoV.
W czym lepszy rezultat? W byciu płacidłami? Owszem, ale mówimy przecież o SoV a lepszy SoV to bardziej wiarygodny SoV - czyli w przypadku krypto:
- dłużej działający
- mający mocniejszą / bezpieczniejszą sieć.
Pozostałe cechy są drugo lub trzeciorzędne. Obudź mnie gdy któryś alt lub fork zajmie pierwsze miejsce w obu tych kryteriach ;)
In cryptography we trust

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1214
Rejestracja: 31 marca 2017
Reputacja: 2536
Reputacja postu: 
6
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: akos » wtorek, 11 czerwca 2019, 03:34

P.S.

Dodam jeszcze dwie uwagi, które mi umknęły, dotyczące niejasności kryteriów stabilności oraz przewidywalności.

1. Gdy mówimy o stabilności w sensie SoV warto przemyśleć czy powinniśmy brać pod uwagę lokalne przyspieszenia dłuższego trendu, w szczególności bańki oraz ich pękanie. Takie fluktuacje w mniejszym lub większym stopniu dotyczą każdego aktywa. Oczywiście jeśli na czymś nastąpi większa bania, to i jej pęknięcie będzie boleśniejsze, ale jeśli aktywo po korekcie całych takich gwałtownych wzrostów i tak jest X% droższe niż u podstawy bańki, to czy ten "bąbel" spekulacyjny ma większe znaczenie dla rozważań o SoV? Gdyby go nie było, to po prostu cena by powoli rosła, nikt by nie marudził, np. gdyby BTC był teraz po 3k, nigdy wcześniej po więcej niż 3, w 2018 po 2k a w 2017 po 1k. Wszyscy byliby zadowoleni a przecież 3 letni przyrost ceny byłby kilkukrotnie mniejszy :)
Samo kupowanie na szczytach można natomiast porównać po prostu do przepłacenia za towar. Jak się nie znamy np. na sztuce czy starych samochodach, to też jest możliwe, że ktoś nam wciśnie obraz albo muscle car z lat 60' po cenie dużo większej niż faktyczna wartość rynkowa w dniu sprzedaży wynikająca z analizy długoterminowych zmian cen. Niemniej jednak fakt, że będziemy z tego powodu długo pod kreską przed zwrotem z inwestycji nie kłóci się z tym, że nabyliśmy przedmiot z klasy SoV, po prostu dość frajersko ogarnęliśmy samą transakcję.
Nie jest to oczywiście pełna analogia w przypadku rynku giełdowego a nie OTC, ale ma pewne kluczowe punkty wspólne jak stabilny dłuższy trend i dobra lub słaba ocena tego trendu w porównaniu z lokalną ceną.

2. Jak trudnym do sprecyzowania terminem jest predykcyjność, oprócz wcześniej przytoczonych argumentów, może nam uświadomić pewien eksperyment myślowy, z którego wynika swoisty paradoks, że im bardziej aktywo przewidywalne tym większa szansa na zaburzenie tej przewidywalności.

Załóżmy, że mamy aktywo X, które uchodzi powszechnie lub chociaż wśród dużej grupy inwestorów za rzecz bardzo przewidywalną. Wszyscy wierzą, że w czasie równym co najmniej T od daty zakupu nie da się na tym stracić wyrażając wartość w sile nabywczej, ponieważ w przypadku X od początku jego długiego istnienia reguła ta była zachowana.

Jeśli tak by było, to można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że wszyscy zaznajomieni z tematem uczestnicy rynku chcieliby mieć w swoim portfelu jakiś kawałek podaży X. To z kolei wygenerowałoby ponadprzeciętny popyt a ten najprawdopodobniej mógłby się przerodzić we wzrosty nieliniowe, dużo dynamiczniejsze niż długi trend. Takie wzrosty mogłyby osiągnąć zakładaną cenę C w czasie dużo krótszym niż T co z kolei zachęciłoby niektórych inwestorów do wcześniejszej realizacji zysków. Bańka, jak każda bańka w historii giełd, pękłaby wywołując głęboką i długą korektę i doprowadzając do złamania reguły przewidywalności oraz stabilności.

Tak więc, argument oparty na rozumowaniu nie wprost prowadzi nas do wniosku, że im lepsza predykcyjność aktywa, tym większa podatność na złamanie tej reguły. W praktyce ten rodzaj przejścia ze stanu stabilnego w niestabilny oparty na sprzężeniu zwrotnym dotyczy potencjalnie każdego aktywa, które w danym momencie zostanie uznane za "pewniak", w szczególności bitcoina, ale również i złota.

W związku z tym płynna jest też granica pomiędzy aktywami uznanymi za spekulacyjne a tzw. stabilnymi. W szczególności np. akcje dużego ponadnarodowego korpo obecnego na rynku 50 lat wypadałyby lepiej jako SoV niż waluta dajmy na to Zimbabwe itp. Trudno tu obronić sztywne regułki, że jak akcje, to na pewno nie SoV w żadnym stopniu.


Wnioski końcowe

Wydaje mi się, że, najogólniej mówiąc, dane aktywo można zaliczyć do klasy SoV jeśli przez większość czasu swego istnienia zachowuje wartość i relatywnie trudno (względem innych aktywów) naruszyć jego fundament oraz podaż.

Bycie lepszym lub gorszym SoV w danym momencie historii jest stopniowalne a nie zero-jedynkowe.

Najpewniejszą inwestycją jest inwestycja w siebie i w swoją wiedzę a w przypadku przekazywania wartości między pokoleniami, inwestycja w edukację dzieci, dzięki czemu jesteśmy w stanie na bieżąco oceniać potencjał danego aktywa oraz ryzyka inwestycyjne z nim związane i wybierać jak najlepszy SoV w danej dekadzie / epoce. To niby truizm, ale na nowo przemyślany w kontekście powyższych rozważań ;)
In cryptography we trust

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3126
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 579
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: maky » wtorek, 11 czerwca 2019, 07:56

IMHO BTC będzie "złotem" dopóki ludzie będą uznawać go za "złoto" a złoto fizyczne "złotem" będzie zawsze ze względu na swoje cechy fizyko-chemiczne i brak alternatywy.
Przypominam cechy fizykochemiczne złota, które sprawiły, że stało się "złotem":
- rzadkość
- trwałość (nie koroduje)
- łatwa podzielność (jest stosunkowo "miękkie" jak na metale)
- niska temperatura topnienia (jak na metal, wystarczy porównać z wolframem)
- kolor (odróżnienie od innych metali)
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.
Be the chan­ge you want to see in the wor­ld.
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Weteran
Posty: 1316
Rejestracja: 15 czerwca 2011
Reputacja: 748
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: qertoip » wtorek, 11 czerwca 2019, 08:56

maky pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 07:56IMHO BTC będzie "złotem" dopóki ludzie będą uznawać go za "złoto" a złoto fizyczne "złotem" będzie zawsze ze względu na swoje cechy fizyko-chemiczne i brak alternatywy.

"Zawsze" - wątpię - złoto da się produkować syntetycznie tylko jest to daleko nieopłacalne. Na pewno nie ma zagrożenia w bliskim i średnim okresie ale technologia idzie do przodu. Kiedyś złoto padnie na pysk. Przy czym nie ma to być FUD - popieram złoto :)
We only have one shot at making digital scarcity experiment work. If Bitcoin fails within a timeframe relevant for a human, then digital scarcity claim gets falsified. Like it or not, Bitcoin must succeed for your coin to succeed.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3409
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 1875
Reputacja postu: 
10
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: mecenas » wtorek, 11 czerwca 2019, 08:58

qertoip pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 08:56Kiedyś złoto padnie na pysk.
Idę o zakład, że bitek padnie pierwszy.
• Trading profesjonalny bez rejestracji (lewar 0-100) → www.BitMEX.com
☝ UWAGA! Inwestowanie lub spekulacja wiąże się z ryzykiem utraty kapitału.

Weteran
Posty: 2380
Rejestracja: 6 stycznia 2018
Reputacja: 2555
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: Harmony » wtorek, 11 czerwca 2019, 16:29

mecenas pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 08:58Idę o zakład, że bitek padnie pierwszy.
Pozostaje jeszcze kwestia który Bitcoin 8-)

Choć nawet jeśli padnie Bitcoin Core, to zastąpi go inna, większa sieć, może Cash, SV czy coś innego i będzie nadal nazywać się Bitcoinem ;)

Tylko, że póki co taki stan rzeczy istnieje jedynie w głowach największych fantastów. Nie oszukujmy się, przez jeszcze długi czas Bitcoin będzie Number One.
The truth will set You free

Początkujący
Posty: 592
Rejestracja: 2 lipca 2017
Reputacja: 212
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: wamak » wtorek, 11 czerwca 2019, 17:32

akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03Jeśli weźmiesz całe złoto świata, powstanie sześcian o krawędzi 20 metrów. Sześcian ten byłby wart ok. 7 bilionów dolarów, to zapewne ok. 1/3 wartości wszystkich akcji giełdowych w USA. Za 7 bilionów dolarów mógłbyś kupić całą ziemię rolną w Stanach Zjednoczonych i około 7 ExxonMobile i jeszcze bilion zostanie ci w kieszeni. Gdyby ktoś zaoferował mi ten sześcian złota... nazwijcie mnie szalonym, ale wolę wziąć ziemię rolną i 7x ExxonMobile.
Odchodząc od tematu pozwoliłem sobie na mocno uproszczone wyliczenie, ile dolarów wart byłby 1 BTC, gdyby był tak samo popularnym nośnikiem wartości, jak złoto.
Całe wydobyte złoto jest warte 7 blionów dolarów. Jeśli całe wydobyte BTC (21 milionów) będzie warte 7 bilionów dolarów, to 1 BTC będzie warty 333 tysiące dolarów. To oznacza, że 1 milion dolarów za 1 BTC (co czasem się czyta) jest bardzo optymistyczne, mało prawdopodobne (BTC musiałby być znacznie bardziej popularny od złota).

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3210
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 3635
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: benq » wtorek, 11 czerwca 2019, 21:22

@akos
Fajnie, że się podłączyłeś.
Mało jest bardziej merytorycznych postów, od Twoich.

Z tymi twardymi definicjami jest tak, jak wytłuściłeś. Z jednej strony klasycznie uznaje się waluty narodowe za store of value, choć przypadki ogłoszenia bankructwa nie są czymś niezwykłym (pierwszy z brzegu artykulik w temacie:
https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly ... torii.html). Z drugiej strony nie uznaje się akcji, nawet tych obecnych na rynkach od dekad, jako instrumentów zbyt podatnych na spekulację.
Ciężko jednak nie zauważyć, że nie licząc wyjątkowych sytuacji jak ta w Wenezueli (umówmy się, ichniejsza hiperinflacja to nie jest czysty efekt kryzysu cen ropy, tylko rezultat długich rządów socjalistów), czy ekstremalnie biednych afrykańskich prowincjach, to jednak waluty narodowe nie są aż tak chwiejne, jak próbujesz sugerować.
Za półtora roku w Polsce będziemy "obchodzić" 25 rocznicę słynnej denominacji. Można oczywiście uwzględnić inflację, parytet siły nabywczej, jednak od tamtej pory nasza złotówa nie zaliczyła spektakularnej wpadki na miarę Boliwara.
W tym samym okresie w Europie denominację przeżyli tylko Białorusini i Rumuni - pozostałe kraje to nie spotkało, także byłbym ostrożny w stawianiu tezy, że upadek każdej waluty fiducjarnej jest tak bardzo prawdopodobny.

Pomijając Marshalla, Fishera i całą ekonomię neoklasyczną, w pełni się zgadzam z tym, że sednem sporu jest zdefiniowanie horyzontu czasowego. Zgadzam się, że moje 25 lat to wyłącznie mój kaprys (zapewne zapożyczony z ekonomiczno-filozoficznej literatury, której tytułu za cholerę sobie tu nie przypomnę) - możemy na potrzeby dyskusji uznać że to BSOV ;-).
Jeżeli założymy bardzo krótki horyzont czasowy, np. przytoczony przez Ciebie 1 rok, to musielibyśmy uznać całą rzeszę towarów czy papierów wartościowych za store of value.
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03przewidywalność jest cechą subiektywną, gdyż zależy od przewidującego i jego umiejętności oraz zrozumienia aktywa
t) z faktu, że aktywo A istnieje przez czas Ta dłuższy niż czas Tb przez który istnieje aktywo B nie wynika, że przewidzenie ruchu ceny A jest łatwiejsze niż B w dowolnym okresie Ty liczonym od daty predykcji
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03Dużo zależy od tego co podstawimy za Ty, czyli jak zdefiniujemy kryterium a). Jeśli ktoś upiera się, że Ty > 25 lat, to jasne, że dla takiego okresu łatwiej zrobić analizę (przynajmniej techniczną) złota niż BTC,
Właśnie o to mi chodziło, co sam tu zauważyłeś.
Oczywiście, pewne modele są stałe i powtarzalne, analiza historyczna to nie jest w końcu wymysł ostatnich 50 lat.
Umiejętności analityka również nie są bez znaczenia.
Jednak przypominam, że BTC jest zupełnie nowym tworem, całkowicie innowacyjnym produktem, wobec tego jego podobieństwo do innych rzeczy jest nikłe - stąd trudno wybrać odpowiedni model do takiej analizy.
Co więcej, nie planujemy wielomiesięcznej inwestycji, patrząc na wykres 1h.

Odnośnie analizy fundamentalnej, no, zastosowanie złota jest znacznie szersze i wbrew pozorom nie tak błahe jak zaproponowałeś.
https://www.mennica.com.pl/produkty-inw ... -kosmetyce
Spoiler:
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03Co więcej, jeśli już porównujemy np. do złota, to zauważcie, że historię ceny samego złota trudno przedstawić na jednym wykresie, ponieważ nie ma do czego tej ceny odnieść.
Oczywiście, ale jak sam dalej zauważasz, wydarzenia dzieją się na przełomie przynajmniej dekad, nie w rok.
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03Według legendarnego inwestora "złoto nie ma wartości użytkowej", a jego wartość rynkowa wynika tylko z faktu, że "ktoś ma nadzieję, że ktoś inny zapłaci za to więcej w przyszłości".

Jeśli weźmiesz całe złoto świata, powstanie sześcian o krawędzi 20 metrów. Sześcian ten byłby wart ok. 7 bilionów dolarów, to zapewne ok. 1/3 wartości wszystkich akcji giełdowych w USA. Za 7 bilionów dolarów mógłbyś kupić całą ziemię rolną w Stanach Zjednoczonych i około 7 ExxonMobile i jeszcze bilion zostanie ci w kieszeni. Gdyby ktoś zaoferował mi ten sześcian złota... nazwijcie mnie szalonym, ale wolę wziąć ziemię rolną i 7x ExxonMobile.
Moim zdaniem wyjątkowo słaby argument.
Gdyby w jednej chwili sprzedać wszystkie nieruchomości w Londynie po cenach rynkowych, to zapewne można by za to wykupić 3/4 Afryki lub kilka innych europejskich krajów, czemu ci głupi Anglicy na to nie wpadli, znowu byliby imperium :P

Odnośnie dalszych argumentów, trochę się gubię w Twojej ocenie prawdopodobieństwa oraz wybiórczego traktowania wad i zalet złota/Bitcoina.
Pojawienie się mocnej konkurencji dla złota uznajesz za bardzo prawdopodobne, poruszyłeś nawet wątek kosmicznego złota (wiem, że z adnotacją "fantastyka", ale jednak), natomiast kwestię "dodruku" BTC uznajesz za tak mało prawdopodobne.
Hmm, w świecie krypto przez te 10 lat wydarzyło się już tak wiele złego. Zasada "dziel i rządź" kwitnie w środowisku, forki (choć mniejszościowe) rozwadniają projekt, wprowadzają ferment wśród potencjalnych zainteresowanych.
Ponadto, czy przykładowo Monero nie zapewnia przesyłu wartości peer-to-peer zabezpieczonych kryptografią, nie wymagającą fizycznego przechowywania? :)
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03Dodatkowy bonus w porównaniu do złota (i nie tylko, dotyczy też nieruchomości, starych samochodów, dzieł sztuki, starodruków itd.), to brak kosztów samego przechowywania BTC o ile ktoś nie utrzymuje pełnego węzła. W przypadku złota na upartego też można bez sejfu czy opłaconej skrytki w banku, ale to już jest bardzo ryzykowne a ryzyko to wszak czynnik nie sprzyjający byciu SoV
No, ale nawet paper wallet trzeba gdzieś trzymać. Wiem, można go dyskretnie przechować w przeróżnych skrytkach. Podobnie jak złoto, bo nawet dość zamożny obywatel raczej nie będzie miał potrzeby przewozić swojego złota pociągiem - kilogramowa sztabka to ponad $42,000 - przypominam, że wymiary takiej kilówki to ok. 10x5x1 cm = mieści się w dłoni.
6 takich "maluchów" to ekwiwalent miliona złotych. Nie przesadzałbym z dyskomfortem w przechowywaniu.
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03Poza tym, jak to się mówi, "put your money where your mouth is". Jeśli dajesz słowo harcerza, że masz więcej majątku w fizycznym złocie niż w bitku / krypto, to przynajmniej jesteś szczery, w przeciwnym razie uprawiasz jedynie sofistykę, w którą chyba sam do końca nie wierzysz
W złocie więcej niż w bicie (BTC) - positive.
W złocie więcej niż w krypto - negative.
W innych rzeczach, mieszczących się w mojej definicji bSoV - znacznie więcej niż w krypto.
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03W jednej chwili to możemy oberwać rozbłyskiem gamma, który zakończyłby te rozmowy
No weś, rozbłysk gamma nie przytrafił się w odrobinkę dłuższym okresie, niż historia BTC. :mrgreen:
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03Gdyby takie powszechne i nagłe przełączenie miało sens, to dawno by się przełączyli, wszak nie kopią dla idei czy charytatywnie. Natomiast warunki, z których wynika, że się nie przełączają nie zmieniają się w jednej chwili i myślę, że o tym wiesz
Ty to wiesz, ale przypominam tym, którzy nie pamiętają - taka sytuacja już miała miejsce!
https://bitcoin-online.pl/aktualnosci-z ... tcoin-cash![btc-bch.jpg](https-
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03Analogicznie dom się może zburzyć, zabytkowy samochód lub obraz może zostać skradziony a złoty pierścionek zgubiony.
To zupełnie inne argumenty, paper wallet może spłonąć razem z domem, trezor może zostać skradziony, a brain wallet może zostać wymuszony przy pomocy wiertarki. :twisted:
akos pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 01:03Jeszcze wojna albo po prostu pożar o który nietrudno lub wybudowanie zakładu przemysłowego w sąsiedztwie, potencjalnych czynników negatywnych do obniżenia ceny nieruchomości nawet do 0 jest sporo.
Oczywiście, dlatego taka inwestycja wymaga dobrego researchu, który pozwoli zminimalizować to ryzyko do akceptowalnego minimum.

Przepraszam, nie dam rady się dziś odnieść do reszty - rodzina wzywa.
Bardzo zgadzam się natomiast z podsumowaniem, które napisałeś.
Zanim zadasz głupie pytanie - sprawdź, czy nie ma już na nie odpowiedzi:
www.instagram.com/cryptotalpl -> ABC kryptowalut dla początkujących (i nie tylko)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1214
Rejestracja: 31 marca 2017
Reputacja: 2536
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Wypłata z bitomatu - problem

Postautor: akos » czwartek, 13 czerwca 2019, 02:14

benq pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 21:22upadek każdej waluty fiducjarnej jest tak bardzo prawdopodobny
To daleko idąca nadinterpretacja mojej wypowiedzi. Podałem tylko kilka przypadków z brzegu fundamentalnego zachwiania stabilności fiatów i nie wszystkie dotyczyły "upadku" ani nie szacowałem żadnych prawdopodobieństw. Nie twierdziłem też, że dotyczy to każdej waluty fiat. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że jeśli fiaty są uznawane za SoV, czyli "predictable" (co wynika z definicji) mimo wielu wywrotek, to i w tym fundamentalnym podażowym aspekcie BTC jest jak na razie mocno "predictable" skoro reguły inflacji nie zostały złamane w całym okresie jego istnienia. W przypadku bitcoina to co się może wydarzyć niespodziewanie to zgubienie kluczy czyli zmniejszenie podaży, ale to akurat wpływa na wartość pozostałych monet dodatnio.
benq pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 21:22Jednak przypominam, że BTC jest zupełnie nowym tworem, całkowicie innowacyjnym produktem, wobec tego jego podobieństwo do innych rzeczy jest nikłe
Owszem, ale spójrz, że to jest zarazem bycza przesłanka. O złocie, jak zauważyłeś, słyszał każdy, trudno więc oczekiwać, że pojawią się jacyś nowi inwestorzy z grubymi portfelami, którzy odkryją złoto i podbiją popyt. Co innego z BTC, na każdej kolejnej hossie poszerza się grono zainteresowanych i potencjalnych inwestorów, których własności fundamentalne kryptowalut przyciągną.

Natomiast patrząc czysto technicznie, to znajomość wykresu XAUUSD od 1970 nie daje wielkiej przewagi. Widać tu właśnie, że borykamy się niemal z tymi samymi rozterkami co w analizie BTC, tyle, że w nieco większej skali. Czy bania 2002-2011 i jej pęknięcie powodujące spadek o 45% to początek długiej bessy czy tylko korekta? Czy hossa 2016-2019 to początek długiego uptrendu czy tylko return to normal? Jeśli to drugie, to nie chciałbym siedzieć aktualnie na złocie... a póki co lokalny sufit 1300-1400 i świeca doji z 2018 nie świadczą za dobrze o mocy byków.



Całkiem prawdopodobny wydaje mi się powyższy trend zielony (kąt trendu uznaniowy, ale nieprzypadkowy) i poważniejsze przebudzenie popytu dopiero w momencie wyczerpania aktualnie znanych złóż co szacuje się na około 20 lat od teraz. Trzeba też brać poprawkę na wzrastającą podaż z odzysku z uwagi na spadek popytu w przemyśle (patrz niżej), który szuka i wdraża wykorzystanie zamienników. Bierzesz pod uwagę taki scenariusz?
benq pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 21:22Odnośnie analizy fundamentalnej, no, zastosowanie złota jest znacznie szersze i wbrew pozorom nie tak błahe jak zaproponowałeś.
Zastosowania przemysłowe to niewielki procent bieżącego popytu a zastosowania inne niż elektronika to niewielki procent zastosowań przemysłowych. Ponadto ta gałąź popytu jest w trendzie spadkowym. Przemysł stale poszukuje tańszych zamienników.
Spoiler:
Obrazek
Obrazek
Za: https://www.gold.org/goldhub/data/gold- ... statistics

Zdecydowanie ważniejszy jest popyt jubilerski, który stanowi z grubsza połowę bieżącego popytu. Wnioski z tego można wysnuć dwojakie, zarówno pozytywne jak i negatywne dla hodlera. Z jednej strony popyt inny niż tylko inwestycyjny wzmacnia cenę i jest kontrargumentem dla tezy Buffetta, ale pamiętać należy o dwóch zastrzeżeniach:
1. Popyt jubilerski jest sprzężony z wartością tezauryzacyjną, samo złoto nie jest idealnym materiałem do wyrobu ozdób zaś wartość ozdoby wynika głównie z tego, że jest właśnie wykonana z tego kruszcu, złota biżuteria jest też często kupowana właśnie w celu inwestycyjnym i zamykana w sejfie.
2. Popyt związany z użyciem ozdobniczym jest oparty w jakiejś mierze na modzie a to jest zjawisko trudne do przewidzenia co akurat nie sprzyja wskaźnikowi "predictable", potrafię sobie wyobrazić scenariusz w czasach gdzie coraz modniejsze jest bycie eko (skądinąd słusznie), w którym celebryci i influencerzy zaczynają lansować też tanią, estetyczną i zarazem ekologiczną biżuterię jako alternatywę dla złotej.
benq pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 21:22Moim zdaniem wyjątkowo słaby argument.
Gdyby w jednej chwili sprzedać wszystkie nieruchomości w Londynie po cenach rynkowych, to zapewne można by za to wykupić 3/4 Afryki lub kilka innych europejskich krajów, czemu ci głupi Anglicy na to nie wpadli, znowu byliby imperium
To nie jest słaby argument tylko jak napisałem subiektywny. Po prostu z punktu widzenia Buffetta to co najpewniej przenosi wartość w przyszłość to biznes, który wytwarza coś przydatnego podczas gdy cena świecidełek takich jak złoto zależy w dużej mierze od euforii lub strachu inwestorów. W tradycyjnie pojmowanym inwestowaniu czyli wykupieniu znaczących udziałów w przedsiębiorstwie, którego wartość rynkowa jest niedoszacowana a potencjał rozwoju wysoki, lokalne wahania cen akcji tego przedsiębiorstwa nie mają dla inwestora większego znaczenia, ponieważ i tak kosi zyski z dywidendy i może to robić przez dekady. Taka jest właśnie strategia Buffetta i jest typowym "hodlerem" akcji, które kupuje w zamyśle "na zawsze". Oczywiście nie każdy może sobie na taki rodzaj inwestycji pozwolić, bo trzeba mieć do tego przede wszystkim dużą wiedzę i wyczucie, ale "słabe" to na pewno nie jest o czym świadczą jego wyniki ;)
Natomiast konkretna inwestycja, którą podajesz czyli zamiana nieruchomości w Londynie na nieużytki w Afryce byłaby akurat inwestycją po prostu kiepską. Te nieruchomości to nie są pustostany tylko mieszkania, domy (które można wynajmować drożej niż w Afryce), powierzchnie biurowe i budynki użytkowe, w których działają przedsiębiorstwa. Ich ceny wynikają z faktu, że dostęp do lokalizacji w Londynie daje firmie zarazem dostęp do dużego rynku zbytu i kontrahentów. Zamiana tego na Afrykę byłaby bezsensowna, natomiast inwestowanie nadwyżek w Afryce jak najbardziej ma sens, co robią np. Chińczycy na dużą skalę.
benq pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 21:22Odnośnie dalszych argumentów, trochę się gubię w Twojej ocenie prawdopodobieństwa oraz wybiórczego traktowania wad i zalet złota/Bitcoina.
Przede wszystkim ja nie oceniam żadnych prawdopodobieństw ani nie oceniam nawet jednoznacznie co jest lepszym SoV a jedynie:
1. Wskazuję, że BTC jest SoV co było przedmiotem sporu, dyskutować można co najwyżej o tym jak dobrym.
2. Staram się wprowadzić pewne wyważenie w argumentacji pokazując z jednej strony, że inwestycja w złoto ma większe ryzyka niż się zdaje a z drugiej strony, że fundament BTC nie jest tak lichy i ulotny jak sugerujecie.
3. Wady i zalety nie tyle są wybiórcze co skupiam się na najważniejszych, w szczególności na cechach tezauryzacyjnych i fundamentach, które je determinują, wszystkich nie jestem w stanie omówić.

Przy okazji dorzucę jeszcze dwie cechy, "wybiórczo" i tendencyjnie ;)

a) wysoki spread w handlu złotem fizycznym i stosunkowo wysoki próg wejścia, BTC można nawet i za stówkę kupić, jest łatwiej podzielne
b) w przypadku szukania cen bardziej okazyjnych, duża szansa na kupienie podróbki (o podrobionych BTC jeszcze nie słyszałem)

Co do b) to tu dodatkowo sytuacja jest mocno pokręcona i czasami absurdalna. Żeby uniknąć niejasności co do jakości danej sztabki wprowadza się certyfikaty, oznaczenia, hologramy itd., ale paradoksalnie to sprzyja oszustom, ponieważ też mogą "profejsonalnie" zapakować towar. Gdy klient go otworzy żeby sprawdzić w laboratorium, to już w momencie otwarcia zamienia swoje złoto na tzw. złoty złom. Z kolei kupowanie w sprawdzonych źródłach oznacza wyższą cenę niż średnia rynkowa i dłuższe czekanie na zwrot z inwestycji nawet przy założeniu uptrendu. (więcej: https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/tani ... wki,34,787)
benq pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 21:22Hmm, w świecie krypto przez te 10 lat wydarzyło się już tak wiele złego. Zasada "dziel i rządź" kwitnie w środowisku, forki (choć mniejszościowe) rozwadniają projekt, wprowadzają ferment wśród potencjalnych zainteresowanych.
Ponadto, czy przykładowo Monero nie zapewnia przesyłu wartości peer-to-peer zabezpieczonych kryptografią, nie wymagającą fizycznego przechowywania?
Przede wszystkim znów wróćmy do podstawy podstaw całego tego ustrojstwa. Fork to nie bug tylko feature. I to ficzer kluczowy i fundamentalny. Dzięki temu nierozwiązywalne konflikty w demokratycznym środowisku mogą zostać zakończone a ostatecznie wygrywa lepsza gałąź lub obie znajdują swoje zastosowania.
Monero i 100 tysięcy innych altów zapewnia p2p, i co z tego? Jak skopiujesz kod i postawisz 2 node'y benqBTC to też będziesz to zapewniał, ale nie będziesz konkurencją dla BTC. Jak stworzysz stronkę na której będzie można wrzucać zdjęcia, komentarze i dodawać innych userów do znajomych to nie staniesz się z miejsca konkurencją dla facebooka.
benq pisze: wtorek, 11 czerwca 2019, 21:22Nie przesadzałbym z dyskomfortem w przechowywaniu.
Ja nie przesadzam, po prostu stwierdzam oczywistą oczywistość, że BTC jest w przechowaniu tańszy, wygodniejszy i bezpieczniejszy. Przechowanie 10 milionów jest tak samo poręczne jak przechowanie 10 tysięcy a przewiezienie ich przez granicę nie stanowi problemu.
Ostatnio zmieniony czwartek, 13 czerwca 2019, 02:26 przez akos, łącznie zmieniany 1 raz.
In cryptography we trust

Wróć do „Pomoc techniczna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości