Bitcoin i anonimowość

Rozmowny
Posty: 74
Rejestracja: 4 grudnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Bitcoin i anonimowość

Postautor: Spajus » sobota, 31 stycznia 2015, 21:22

Każdy opowiadając znajomym co to jest BTC i wymieniając jednym tchem zalety kryptowalut podaje także i anonimowość.
Trochę wydaje mi się, że przekoloryzowujemy... Wystarczy jedna transakcja gdzie ktoś przyporządkowuje czyjś klucz publiczny do konkretnej osoby i najprościej wklepując w blokchain ten adres ma wgląd do całej historii tego klucza. Kwestia tylko czasu i jednej, jedynej transakcji, która nam przyporządkowuje usera do privkeya.
Da się w ogóle zapewnić anonimowość? Nie wiem, przykładowo czy istnieje jakaś 'mieszarka' poprzez, którą można poukrywać transakcje? Na logikę wydaje mi się, że można tak robić przykładowo poprzez giełdę czy wszelkiego typu inne serwisy gdzie można wpłacać kryptowaluty i nimi obracać/inwestować/grać a potem podawać inny adres do wypłaty środków.
Wymyślono już prostszy sposób aby ukryć historię transakcji czy fizycznie trzeba przelewać środki poprzez podany powyżej sposób?
Może istnieje nisza na rynku i warto by się tym zająć? ;)

Weteran
Posty: 3966
Rejestracja: 15 lutego 2014
Reputacja: 428
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: Chancellor » sobota, 31 stycznia 2015, 21:45

Spajus pisze:Każdy opowiadając znajomym co to jest BTC i wymieniając jednym tchem zalety kryptowalut podaje także i anonimowość.
Nie każdy. Ja na przykład nie. :mrgreen:

Weteran
Posty: 1488
Rejestracja: 15 czerwca 2011
Reputacja: 1215
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: qertoip » sobota, 31 stycznia 2015, 22:19

Spajus pisze:Da się w ogóle zapewnić anonimowość?
Tak ale wymaga to dużo zachodu. Najlepiej przeskoczyć jednocześnie między blockchainami i giełdami (Bitcoin->ShitCoin na giełdzie A, ShitCoin -> Bitcoin na giełdzie B). Z obu giełd trzeba skorzystać anonimowo (TOR, nieidentyfikujący e-mail) i najlepiej jednorazowymi kontami.
Spajus pisze:Nie wiem, przykładowo czy istnieje jakaś 'mieszarka' poprzez, którą można poukrywać transakcje?
Istnieją ale nie działają prawidłowo. Zbyt mało chętnych do mieszania. Ryzyko utraty środków. Nie można na tym polegać.
Spajus pisze:Może istnieje nisza na rynku i warto by się tym zająć? ;)
Nisza oczywiście istnieje ale problem jest trudny do rozwiązania. Jest kilka altów, które za cel stawiają sobie zapewnienie anonimowości. Najbardziej obiecującym był ZeroCash ale coś słuch po nim zaginął.
We only have one shot at making digital scarcity experiment work. If Bitcoin fails within a timeframe relevant for a human, then digital scarcity claim gets falsified. Like it or not, Bitcoin must succeed for your coin to succeed.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: maky » sobota, 31 stycznia 2015, 22:43

Tę niszę wypełnia darkcoin DRK. Polecam poczytać wątki na forum. Prężna grupa devów + rosnąca grupa polskich użytkowników.
Jeśli chcesz pozostać przy BTC to użyj strony http://pl.shapeshift.io/ do zamiany BTC na DRK. Potem wymieszaj DRK (opcja dostępna w portfelu - prosto i przyjemnie) a potem DRK -> BTC na inny adres.
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2438
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: majkel_94 » sobota, 31 stycznia 2015, 23:20

BTC jest dziwny, bo masz anonimowość i jej nie masz :D

Masz, bo żaden urząd, bank czy adorator w żadnym spisie nie znajdzie Twoich adresów, zwłaszcza jak bitki sam wykopałeś czy przepuściłeś przez w/w mieszalniki.

Ale z drugiej strony jest gorzej niż normalnie, bo dasz komuś adres do wpłaty np. oddanie za bilet, a potem Ci inputy połączy i ktoś pogrzebie dochodząc do Twojego obecnego salda. W sumie to tylko saldo może poznać jak ma głowę na karku, ciężko o powiązanie adresów z zakupami np. :P

Rozmowny
Posty: 139
Rejestracja: 14 marca 2014
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: mrosol » sobota, 31 stycznia 2015, 23:24

qertoip pisze:
Spajus pisze:Da się w ogóle zapewnić anonimowość?
Tak ale wymaga to dużo zachodu. Najlepiej przeskoczyć jednocześnie między blockchainami i giełdami (Bitcoin->ShitCoin na giełdzie A, ShitCoin -> Bitcoin na giełdzie B). Z obu giełd trzeba skorzystać anonimowo (TOR, nieidentyfikujący e-mail) i najlepiej jednorazowymi kontami.
maky pisze:Jeśli chcesz pozostać przy BTC to użyj strony http://pl.shapeshift.io/ do zamiany BTC na DRK. Potem wymieszaj DRK (opcja dostępna w portfelu - prosto i przyjemnie) a potem DRK -> BTC na inny adres.
Do tej pory uważałem że problem z zapewnieniem anonimowości występuje na granicy fiaty<->BTC, ze względu na gromadzenie danych przez giełdy.

Nasuwają mi się następujące pytania zasadnicze:
1. Co właściwie rozumiemy przez anonimowość?
2. Na czym polega problem z zapewnieniem anonimowości transakcji?
3. W czym przedstawione przez @quertoip i @maky sposoby są lepsze od zwykłego przelania sobie BTC na inny adres lub adresy?
4. I czy w ogóle jakiekolwiek mieszanie jest tak naprawdę konieczne?

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14380
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2659
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: rav3n_pl » sobota, 31 stycznia 2015, 23:50

Wszystko zależy od tego, jak dużo chcesz ukryć.
Można zrobić niebezpiecznie i wrzucić środki na giełdę i z niej płacić.
Używając kolejnych, nowych adresów pokazujemy, że wszystkie kolejne transakcje były wykonane prawdopodobne przez jedną osobę. Jeżeli chcemy takiego powiązania uniknąć, musielibyśmy za każdym razem przepuszczać resztę przez mieszacz. Na dłuższą metę drogo i nie wygodnie.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 00:00

rav3n_pl pisze:Wszystko zależy od tego, jak dużo chcesz ukryć.
Można zrobić niebezpiecznie i wrzucić środki na giełdę i z niej płacić.
Używając kolejnych, nowych adresów pokazujemy, że wszystkie kolejne transakcje były wykonane prawdopodobne przez jedną osobę. Jeżeli chcemy takiego powiązania uniknąć, musielibyśmy za każdym razem przepuszczać resztę przez mieszacz. Na dłuższą metę drogo i nie wygodnie.
Niedogodności tej pozbawiony jest darkcoin DRK. Przy mieszaniu monety są dzielone na ustalone kwoty jak w tradycyjnych fiatach 1gr,2,5,10,20,50,1PLN,2,5 etc. Dzięki temu zakupy robisz bez pozostającej reszty, która wracając do portfela co prawda na inny adres (nowy), ale przy następnych zakupach zdradzała Twoją tożsamość.
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2438
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: majkel_94 » niedziela, 1 lutego 2015, 09:46

Reszta nic nie zdradzala, to laczenie inputow z roznych adresow zdradzalo ;)

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: pm7 » niedziela, 1 lutego 2015, 10:07

qertoip pisze:Ryzyko utraty środków.
Są mieszarki niewymagające zaufania.
Spajus pisze:Wystarczy jedna transakcja gdzie ktoś przyporządkowuje czyjś klucz publiczny do konkretnej osoby i najprościej wklepując w blokchain ten adres ma wgląd do całej historii tego klucza. Kwestia tylko czasu i jednej, jedynej transakcji, która nam przyporządkowuje usera do privkeya.
Dlatego zaleca się wysyłać resztę na nowy adres i każdy adres używać tylko raz. To znacząco utrudnia śledzenie. Dobre klienty (Bitcoin Core, Armory, Trezor, Electrum, Mycelium) tak właśnie robią. Developerzy Mycelium mają w planach zintegrowanie mieszarki w portfelu :)

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 10321
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 5182
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: Bitmar » niedziela, 1 lutego 2015, 10:09


Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 12:08

pm7 pisze:Dlatego zaleca się wysyłać resztę na nowy adres i każdy adres używać tylko raz. To znacząco utrudnia śledzenie. Dobre klienty (Bitcoin Core, Armory, Trezor, Electrum, Mycelium) tak właśnie robią. Developerzy Mycelium mają w planach zintegrowanie mieszarki w portfelu :)
Wysyłanie na nowy adres nic nie da. Reszta łączy Cię z poprzednią transakcją. Musisz wykonywać transakcje bez reszty. A to oferuje darkcoin ze swoim darksend.
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14380
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2659
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: rav3n_pl » niedziela, 1 lutego 2015, 13:22

Maky, chyba nie rozumiesz działania darksenda. Jest to po prostu wbudowana mieszarka. Wszystkie bity idą do jednej puli i z niej są wypłacane środki.
Pozwala to na całkowite zaciemnienie kto za co płaci.
Ale to samo można zrealizować w BTC. Gdyby zebrała się pewna grupa ludzi i zaufany serwer zbierający bity i rozsyłający je z jednej transakcji na wszystkie adresy. Celowo wpłaca się więcej, żeby wszystkie wyjścia i wejścia były różne. Opisane tu: https://bitcoin.org/en/developer-guide#coinjoin
W DRK jest to po prostu wbite w kod klienta. A zaufanym serverem są masternody.
Naprawdę, robicie straszny szum wokół tego DRK jakby był to jakiś "holy grail" kryptowalut.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: pm7 » niedziela, 1 lutego 2015, 16:09

maky pisze:
pm7 pisze:Dlatego zaleca się wysyłać resztę na nowy adres i każdy adres używać tylko raz. To znacząco utrudnia śledzenie. Dobre klienty (Bitcoin Core, Armory, Trezor, Electrum, Mycelium) tak właśnie robią. Developerzy Mycelium mają w planach zintegrowanie mieszarki w portfelu :)
Wysyłanie na nowy adres nic nie da. Reszta łączy Cię z poprzednią transakcją. Musisz wykonywać transakcje bez reszty. A to oferuje darkcoin ze swoim darksend.
Oczywiście, że da. Używanie nowych adresów do wszystkiego znacząco utrudnia (nie twierdzę, że uniemożliwia) analizę naszych BTC. Zwłaszcza, jeżeli nie będziemy mieli tego pecha, że do jakiejś transakcji będziemy musieli użyć wielu reszt (wtedy rzeczywiście trochę dużo zdradzamy).

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 16:28

rav3n_pl pisze:Maky, chyba nie rozumiesz działania darksenda. Jest to po prostu wbudowana mieszarka. Wszystkie bity idą do jednej puli i z niej są wypłacane środki.
Pozwala to na całkowite zaciemnienie kto za co płaci.
Ale to samo można zrealizować w BTC. Gdyby zebrała się pewna grupa ludzi i zaufany serwer zbierający bity i rozsyłający je z jednej transakcji na wszystkie adresy. Celowo wpłaca się więcej, żeby wszystkie wyjścia i wejścia były różne. Opisane tu: https://bitcoin.org/en/developer-guide#coinjoin
W DRK jest to po prostu wbite w kod klienta. A zaufanym serverem są masternody.
Naprawdę, robicie straszny szum wokół tego DRK jakby był to jakiś "holy grail" kryptowalut.
Innowacyjnością DRK nie jest mieszanie monet ale spowodowanie, że zmieszane monety, którymi płacisz nigdy nie zostawiają śladu w postaci reszty. Jest to zrealizowane poprzez denominację w określonych wartościach (jak w bilonie i monetach - 1,2,5,10,20gr,1,2,5,10,20,50,100,200zł). W ten sposób posiadając odpowiednią ilość każdego rodzaju jesteś w stanie zapłacić pełną kwotą bez reszty. Nie ma śladu. W przypadku tradycyjnego mieszania musiałbyś wymieszać kwotę, którą potem chcesz wydać lub znowu mieszać resztę.
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 16:32

pm7 pisze:
maky pisze:
pm7 pisze:Dlatego zaleca się wysyłać resztę na nowy adres i każdy adres używać tylko raz. To znacząco utrudnia śledzenie. Dobre klienty (Bitcoin Core, Armory, Trezor, Electrum, Mycelium) tak właśnie robią. Developerzy Mycelium mają w planach zintegrowanie mieszarki w portfelu :)
Wysyłanie na nowy adres nic nie da. Reszta łączy Cię z poprzednią transakcją. Musisz wykonywać transakcje bez reszty. A to oferuje darkcoin ze swoim darksend.
Oczywiście, że da. Używanie nowych adresów do wszystkiego znacząco utrudnia (nie twierdzę, że uniemożliwia) analizę naszych BTC. Zwłaszcza, jeżeli nie będziemy mieli tego pecha, że do jakiejś transakcji będziemy musieli użyć wielu reszt (wtedy rzeczywiście trochę dużo zdradzamy).
Aplikacja w PHP, którą napisałem jakiś czas temu opiera się właśnie na tej słabości BTC. Na pozostawaniu reszt z transakcji. Jeżeli ktoś zrobi odpowiednią ilość transakcji to adresy nowe i stare łączą się w jedną całość tworząc portfel danej osoby. Teraz wystarczy przypisać jedną transakcję do osoby fizycznej i voila. Proste jak drut i skuteczne.
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: pm7 » niedziela, 1 lutego 2015, 16:34

Nie jest to coś niemożliwego do zaimplementowania w BTC.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 16:36

rav3n_pl pisze:Naprawdę, robicie straszny szum wokół tego DRK jakby był to jakiś "holy grail" kryptowalut.
Tam od razu szum. Uważam, że z altcoinów DRK ma po prostu solidne fundamenty. Zastrzegam sobie oczywiście możliwość błędu. Jasnowidzem nie jestem. ;)

P.S. BTC nie przekreślam. DRK to po prostu świat równoległy. ;)
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2438
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: majkel_94 » niedziela, 1 lutego 2015, 16:40

Z taką analizą to czasem ciężko jest odróżnić hot wallet giełdy od normalnego portfela, możesz potem analizując jedną osobę łączyć ją z drugą, której środki trafiły na adres zbiorczy tego co wpłacił na hot wallet giełdy :D

A co do DRK - jak to niby jest z tą denominacją? Każda transakcja składa się z ilości n inputów 10/20/50...?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Bitcoin i anonimowość

Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 16:43

majkel_94 pisze:Z taką analizą to czasem ciężko jest odróżnić hot wallet giełdy od normalnego portfela, możesz potem analizując jedną osobę łączyć ją z drugą, której środki trafiły na adres zbiorczy tego co wpłacił na hot wallet giełdy :D

A co do DRK - jak to niby jest z tą denominacją? Każda transakcja składa się z ilości n inputów 10/20/50...?
1. Nie jest ciężko. Dla kilku giełd wystarczył mi mój adres wpłaty aby automatycznie oznaczyć większość adresów wpłat giełdy, wykryć cold wallety etc. Na pewno działało to dla bitcurexa, bitomatu. Mtgox był oporny bo stosował metodę "strumyków" - masakra do analizy.

2. Z takiej ilości aby uzyskać równą całość bez reszty
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Wróć do „Pomoc techniczna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości