Bitcoin i anonimowość
- Rozmowny
- Posty: 74
- Rejestracja: 4 grudnia 2013
- Reputacja: 0
Bitcoin i anonimowość
Postautor: Spajus » sobota, 31 stycznia 2015, 21:22
Trochę wydaje mi się, że przekoloryzowujemy... Wystarczy jedna transakcja gdzie ktoś przyporządkowuje czyjś klucz publiczny do konkretnej osoby i najprościej wklepując w blokchain ten adres ma wgląd do całej historii tego klucza. Kwestia tylko czasu i jednej, jedynej transakcji, która nam przyporządkowuje usera do privkeya.
Da się w ogóle zapewnić anonimowość? Nie wiem, przykładowo czy istnieje jakaś 'mieszarka' poprzez, którą można poukrywać transakcje? Na logikę wydaje mi się, że można tak robić przykładowo poprzez giełdę czy wszelkiego typu inne serwisy gdzie można wpłacać kryptowaluty i nimi obracać/inwestować/grać a potem podawać inny adres do wypłaty środków.
Wymyślono już prostszy sposób aby ukryć historię transakcji czy fizycznie trzeba przelewać środki poprzez podany powyżej sposób?
Może istnieje nisza na rynku i warto by się tym zająć?
Spajus
- Weteran
- Posty: 3966
- Rejestracja: 15 lutego 2014
- Reputacja: 428
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: Chancellor » sobota, 31 stycznia 2015, 21:45
Nie każdy. Ja na przykład nie.Spajus pisze:Każdy opowiadając znajomym co to jest BTC i wymieniając jednym tchem zalety kryptowalut podaje także i anonimowość.
Chancellor
- Weteran
- Posty: 1488
- Rejestracja: 15 czerwca 2011
- Reputacja: 1215
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: qertoip » sobota, 31 stycznia 2015, 22:19
Tak ale wymaga to dużo zachodu. Najlepiej przeskoczyć jednocześnie między blockchainami i giełdami (Bitcoin->ShitCoin na giełdzie A, ShitCoin -> Bitcoin na giełdzie B). Z obu giełd trzeba skorzystać anonimowo (TOR, nieidentyfikujący e-mail) i najlepiej jednorazowymi kontami.Spajus pisze:Da się w ogóle zapewnić anonimowość?
Istnieją ale nie działają prawidłowo. Zbyt mało chętnych do mieszania. Ryzyko utraty środków. Nie można na tym polegać.Spajus pisze:Nie wiem, przykładowo czy istnieje jakaś 'mieszarka' poprzez, którą można poukrywać transakcje?
Nisza oczywiście istnieje ale problem jest trudny do rozwiązania. Jest kilka altów, które za cel stawiają sobie zapewnienie anonimowości. Najbardziej obiecującym był ZeroCash ale coś słuch po nim zaginął.Spajus pisze:Może istnieje nisza na rynku i warto by się tym zająć?
qertoip
- Weteran
- Posty: 5083
- Rejestracja: 14 marca 2011
- Reputacja: 1663
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: maky » sobota, 31 stycznia 2015, 22:43
Jeśli chcesz pozostać przy BTC to użyj strony http://pl.shapeshift.io/ do zamiany BTC na DRK. Potem wymieszaj DRK (opcja dostępna w portfelu - prosto i przyjemnie) a potem DRK -> BTC na inny adres.
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody
maky
- Weteran
- Posty: 2438
- Rejestracja: 27 listopada 2013
- Reputacja: 42
- Lokalizacja: Katowice
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: majkel_94 » sobota, 31 stycznia 2015, 23:20
Masz, bo żaden urząd, bank czy adorator w żadnym spisie nie znajdzie Twoich adresów, zwłaszcza jak bitki sam wykopałeś czy przepuściłeś przez w/w mieszalniki.
Ale z drugiej strony jest gorzej niż normalnie, bo dasz komuś adres do wpłaty np. oddanie za bilet, a potem Ci inputy połączy i ktoś pogrzebie dochodząc do Twojego obecnego salda. W sumie to tylko saldo może poznać jak ma głowę na karku, ciężko o powiązanie adresów z zakupami np.
majkel_94
- Rozmowny
- Posty: 139
- Rejestracja: 14 marca 2014
- Reputacja: 0
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: mrosol » sobota, 31 stycznia 2015, 23:24
qertoip pisze:Tak ale wymaga to dużo zachodu. Najlepiej przeskoczyć jednocześnie między blockchainami i giełdami (Bitcoin->ShitCoin na giełdzie A, ShitCoin -> Bitcoin na giełdzie B). Z obu giełd trzeba skorzystać anonimowo (TOR, nieidentyfikujący e-mail) i najlepiej jednorazowymi kontami.Spajus pisze:Da się w ogóle zapewnić anonimowość?
Do tej pory uważałem że problem z zapewnieniem anonimowości występuje na granicy fiaty<->BTC, ze względu na gromadzenie danych przez giełdy.maky pisze:Jeśli chcesz pozostać przy BTC to użyj strony http://pl.shapeshift.io/ do zamiany BTC na DRK. Potem wymieszaj DRK (opcja dostępna w portfelu - prosto i przyjemnie) a potem DRK -> BTC na inny adres.
Nasuwają mi się następujące pytania zasadnicze:
1. Co właściwie rozumiemy przez anonimowość?
2. Na czym polega problem z zapewnieniem anonimowości transakcji?
3. W czym przedstawione przez @quertoip i @maky sposoby są lepsze od zwykłego przelania sobie BTC na inny adres lub adresy?
4. I czy w ogóle jakiekolwiek mieszanie jest tak naprawdę konieczne?
mrosol
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14380
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2659
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: rav3n_pl » sobota, 31 stycznia 2015, 23:50
Można zrobić niebezpiecznie i wrzucić środki na giełdę i z niej płacić.
Używając kolejnych, nowych adresów pokazujemy, że wszystkie kolejne transakcje były wykonane prawdopodobne przez jedną osobę. Jeżeli chcemy takiego powiązania uniknąć, musielibyśmy za każdym razem przepuszczać resztę przez mieszacz. Na dłuższą metę drogo i nie wygodnie.
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Weteran
- Posty: 5083
- Rejestracja: 14 marca 2011
- Reputacja: 1663
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 00:00
Niedogodności tej pozbawiony jest darkcoin DRK. Przy mieszaniu monety są dzielone na ustalone kwoty jak w tradycyjnych fiatach 1gr,2,5,10,20,50,1PLN,2,5 etc. Dzięki temu zakupy robisz bez pozostającej reszty, która wracając do portfela co prawda na inny adres (nowy), ale przy następnych zakupach zdradzała Twoją tożsamość.rav3n_pl pisze:Wszystko zależy od tego, jak dużo chcesz ukryć.
Można zrobić niebezpiecznie i wrzucić środki na giełdę i z niej płacić.
Używając kolejnych, nowych adresów pokazujemy, że wszystkie kolejne transakcje były wykonane prawdopodobne przez jedną osobę. Jeżeli chcemy takiego powiązania uniknąć, musielibyśmy za każdym razem przepuszczać resztę przez mieszacz. Na dłuższą metę drogo i nie wygodnie.
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody
maky
- Weteran
- Posty: 2438
- Rejestracja: 27 listopada 2013
- Reputacja: 42
- Lokalizacja: Katowice
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: majkel_94 » niedziela, 1 lutego 2015, 09:46
majkel_94
- Weteran
- Posty: 7893
- Rejestracja: 20 maja 2012
- Reputacja: 969
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: pm7 » niedziela, 1 lutego 2015, 10:07
Są mieszarki niewymagające zaufania.qertoip pisze:Ryzyko utraty środków.
Dlatego zaleca się wysyłać resztę na nowy adres i każdy adres używać tylko raz. To znacząco utrudnia śledzenie. Dobre klienty (Bitcoin Core, Armory, Trezor, Electrum, Mycelium) tak właśnie robią. Developerzy Mycelium mają w planach zintegrowanie mieszarki w portfeluSpajus pisze:Wystarczy jedna transakcja gdzie ktoś przyporządkowuje czyjś klucz publiczny do konkretnej osoby i najprościej wklepując w blokchain ten adres ma wgląd do całej historii tego klucza. Kwestia tylko czasu i jednej, jedynej transakcji, która nam przyporządkowuje usera do privkeya.
pm7
Bitmar
- Weteran
- Posty: 5083
- Rejestracja: 14 marca 2011
- Reputacja: 1663
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 12:08
Wysyłanie na nowy adres nic nie da. Reszta łączy Cię z poprzednią transakcją. Musisz wykonywać transakcje bez reszty. A to oferuje darkcoin ze swoim darksend.pm7 pisze:Dlatego zaleca się wysyłać resztę na nowy adres i każdy adres używać tylko raz. To znacząco utrudnia śledzenie. Dobre klienty (Bitcoin Core, Armory, Trezor, Electrum, Mycelium) tak właśnie robią. Developerzy Mycelium mają w planach zintegrowanie mieszarki w portfelu
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody
maky
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14380
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2659
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: rav3n_pl » niedziela, 1 lutego 2015, 13:22
Pozwala to na całkowite zaciemnienie kto za co płaci.
Ale to samo można zrealizować w BTC. Gdyby zebrała się pewna grupa ludzi i zaufany serwer zbierający bity i rozsyłający je z jednej transakcji na wszystkie adresy. Celowo wpłaca się więcej, żeby wszystkie wyjścia i wejścia były różne. Opisane tu: https://bitcoin.org/en/developer-guide#coinjoin
W DRK jest to po prostu wbite w kod klienta. A zaufanym serverem są masternody.
Naprawdę, robicie straszny szum wokół tego DRK jakby był to jakiś "holy grail" kryptowalut.
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Weteran
- Posty: 7893
- Rejestracja: 20 maja 2012
- Reputacja: 969
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: pm7 » niedziela, 1 lutego 2015, 16:09
Oczywiście, że da. Używanie nowych adresów do wszystkiego znacząco utrudnia (nie twierdzę, że uniemożliwia) analizę naszych BTC. Zwłaszcza, jeżeli nie będziemy mieli tego pecha, że do jakiejś transakcji będziemy musieli użyć wielu reszt (wtedy rzeczywiście trochę dużo zdradzamy).maky pisze:Wysyłanie na nowy adres nic nie da. Reszta łączy Cię z poprzednią transakcją. Musisz wykonywać transakcje bez reszty. A to oferuje darkcoin ze swoim darksend.pm7 pisze:Dlatego zaleca się wysyłać resztę na nowy adres i każdy adres używać tylko raz. To znacząco utrudnia śledzenie. Dobre klienty (Bitcoin Core, Armory, Trezor, Electrum, Mycelium) tak właśnie robią. Developerzy Mycelium mają w planach zintegrowanie mieszarki w portfelu
pm7
- Weteran
- Posty: 5083
- Rejestracja: 14 marca 2011
- Reputacja: 1663
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 16:28
Innowacyjnością DRK nie jest mieszanie monet ale spowodowanie, że zmieszane monety, którymi płacisz nigdy nie zostawiają śladu w postaci reszty. Jest to zrealizowane poprzez denominację w określonych wartościach (jak w bilonie i monetach - 1,2,5,10,20gr,1,2,5,10,20,50,100,200zł). W ten sposób posiadając odpowiednią ilość każdego rodzaju jesteś w stanie zapłacić pełną kwotą bez reszty. Nie ma śladu. W przypadku tradycyjnego mieszania musiałbyś wymieszać kwotę, którą potem chcesz wydać lub znowu mieszać resztę.rav3n_pl pisze:Maky, chyba nie rozumiesz działania darksenda. Jest to po prostu wbudowana mieszarka. Wszystkie bity idą do jednej puli i z niej są wypłacane środki.
Pozwala to na całkowite zaciemnienie kto za co płaci.
Ale to samo można zrealizować w BTC. Gdyby zebrała się pewna grupa ludzi i zaufany serwer zbierający bity i rozsyłający je z jednej transakcji na wszystkie adresy. Celowo wpłaca się więcej, żeby wszystkie wyjścia i wejścia były różne. Opisane tu: https://bitcoin.org/en/developer-guide#coinjoin
W DRK jest to po prostu wbite w kod klienta. A zaufanym serverem są masternody.
Naprawdę, robicie straszny szum wokół tego DRK jakby był to jakiś "holy grail" kryptowalut.
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody
maky
- Weteran
- Posty: 5083
- Rejestracja: 14 marca 2011
- Reputacja: 1663
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 16:32
Aplikacja w PHP, którą napisałem jakiś czas temu opiera się właśnie na tej słabości BTC. Na pozostawaniu reszt z transakcji. Jeżeli ktoś zrobi odpowiednią ilość transakcji to adresy nowe i stare łączą się w jedną całość tworząc portfel danej osoby. Teraz wystarczy przypisać jedną transakcję do osoby fizycznej i voila. Proste jak drut i skuteczne.pm7 pisze:Oczywiście, że da. Używanie nowych adresów do wszystkiego znacząco utrudnia (nie twierdzę, że uniemożliwia) analizę naszych BTC. Zwłaszcza, jeżeli nie będziemy mieli tego pecha, że do jakiejś transakcji będziemy musieli użyć wielu reszt (wtedy rzeczywiście trochę dużo zdradzamy).maky pisze:Wysyłanie na nowy adres nic nie da. Reszta łączy Cię z poprzednią transakcją. Musisz wykonywać transakcje bez reszty. A to oferuje darkcoin ze swoim darksend.pm7 pisze:Dlatego zaleca się wysyłać resztę na nowy adres i każdy adres używać tylko raz. To znacząco utrudnia śledzenie. Dobre klienty (Bitcoin Core, Armory, Trezor, Electrum, Mycelium) tak właśnie robią. Developerzy Mycelium mają w planach zintegrowanie mieszarki w portfelu
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody
maky
- Weteran
- Posty: 7893
- Rejestracja: 20 maja 2012
- Reputacja: 969
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: pm7 » niedziela, 1 lutego 2015, 16:34
pm7
- Weteran
- Posty: 5083
- Rejestracja: 14 marca 2011
- Reputacja: 1663
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 16:36
Tam od razu szum. Uważam, że z altcoinów DRK ma po prostu solidne fundamenty. Zastrzegam sobie oczywiście możliwość błędu. Jasnowidzem nie jestem.rav3n_pl pisze:Naprawdę, robicie straszny szum wokół tego DRK jakby był to jakiś "holy grail" kryptowalut.
P.S. BTC nie przekreślam. DRK to po prostu świat równoległy.
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody
maky
- Weteran
- Posty: 2438
- Rejestracja: 27 listopada 2013
- Reputacja: 42
- Lokalizacja: Katowice
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: majkel_94 » niedziela, 1 lutego 2015, 16:40
A co do DRK - jak to niby jest z tą denominacją? Każda transakcja składa się z ilości n inputów 10/20/50...?
majkel_94
- Weteran
- Posty: 5083
- Rejestracja: 14 marca 2011
- Reputacja: 1663
Re: Bitcoin i anonimowość
Postautor: maky » niedziela, 1 lutego 2015, 16:43
1. Nie jest ciężko. Dla kilku giełd wystarczył mi mój adres wpłaty aby automatycznie oznaczyć większość adresów wpłat giełdy, wykryć cold wallety etc. Na pewno działało to dla bitcurexa, bitomatu. Mtgox był oporny bo stosował metodę "strumyków" - masakra do analizy.majkel_94 pisze:Z taką analizą to czasem ciężko jest odróżnić hot wallet giełdy od normalnego portfela, możesz potem analizując jedną osobę łączyć ją z drugą, której środki trafiły na adres zbiorczy tego co wpłacił na hot wallet giełdy
A co do DRK - jak to niby jest z tą denominacją? Każda transakcja składa się z ilości n inputów 10/20/50...?
2. Z takiej ilości aby uzyskać równą całość bez reszty
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody
maky
- Bitcoin
- Bezpieczeństwo
- Giełdy i serwisy - zagrożenia
- Anonimowość i bezpieczeństwo w sieci
- Piramidy i scamy
- Bitcoin
- Rozwój projektu
- Twój wkład w rozwój projektu
- Przedszkole
- Pomoc techniczna
- Generowanie monet
- Pomoc
- Ogólnie o miningu
- Mining pools
- Kopacze (miners)
- Sprzęt (hardware) do miningu
- Bitcoin w mediach
- Projekty związane z Bitcoin
- Imprezy, spotkania, konferencje
- Kwestie prawne
- Ciekawostki
- Organizacje charytatywne, zbiórki, dotacje
- Programowanie i wdrożenia
- Ankiety
- Portfele bitcoin
- Dla zaawansowanych - nowi tylko czytają
- Ekonomia
- Rozważania ekonomiczne
- Ankiety ekonomiczne
- Analiza techniczna
- Tutaj zapłacisz bitcoinami
- Polska
- Świat
- Tablica ogłoszeń
- Towary
- Sprzedam
- Kupię
- Zamienię
- Udziały
- Usługi
- Wymiana walut
- Komentarze
- Nagrody
- Wymiana Face-to-Face
- Dolnośląskie
- Kujawsko-pomorskie
- Lubelskie
- Lubuskie
- Łódzkie
- Małopolskie
- Mazowieckie
- Opolskie
- Podkarpackie
- Podlaskie
- Pomorskie
- Śląskie
- Świętokrzyskie
- Warmińsko-mazurskie
- Wielkopolskie
- Zachodniopomorskie
- Cała Polska
- Szukam/dam pracę
- Boty i strategie
- Giełdy, kantory, bitomaty
- Kantory
- Bitomaty
- Inwestycje
- Metale szlachetne
- ICO
- Forki i Alternatywne kryptowaluty
- LiteCoin
- Ekonomia
- Mining
- Ustawienia i konfiguracje
- Linki
- Dogecoin
- Ekonomia
- Mining
- NameCoin
- Ekonomia
- Mining
- Pozostałe
- Scrypt
- SHA256
- Dash
- Ethereum
- ETC
- Lisk
- Bitcoin Cash
- Kopanie kryptowalut
- Kopanie GPU
- Kopanie CPU
- Kopanie ASIC/FPGA
- Kopalnie kryptowalut
- IOTA
- NEO
- Chia
- SCAMY
- Inne
- Linki
- Faucety, kraniki, gry
- Księga skarg i zażaleń
- AMA
- Strona i forum
- Administrator mówi
- Opinie, propozycje, uwagi
- Propozycje banów
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości
- Strefa czasowa UTC+02:00
- Na górę
- Zmień szerokość ekranu
- Usuń ciasteczka witryny
O Polskim Forum Bitcoin
Polskie Forum Bitcoin skupia miłośników Bitcoina w Polsce. Tu możesz zadać pytania odnośnie Bitoina lub podyskutować na ciekawe tematy.
Polecamy
Treści na tym forum mają charakter wyłącznie informacyjno-edukacyjny, a posty są wyrazem osobistych poglądów ich autorów. Treśći na forum ani w całości ani w części nie stanowią "rekomendacji" w rozumieniu przepisów Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 r. w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, lub ich emitentów (Dz.U. z 2005 r. Nr 206, poz. 1715).