BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 1031
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 443
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: zdch » środa, 13 lipca 2022, 19:51

@garlonicon Angielskie artykuły tłumaczone na polski a potem ponownie na angielski niekoniecznie dobrze odzwierciedlają to co ktoś chciał przekazać :)

W BSV obecnie jest tylko jedna implementacja węzła, pieczę nad którą ma Bitcoin Association, więc jest dokładnie tak samo jak w BTC.

Oficjalny przedstawiciel projektu
Awatar użytkownika
Posty: 1730
Rejestracja: 20 stycznia 2017
Reputacja: 1518
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: bitup » czwartek, 14 lipca 2022, 14:18

MEMcoin wizja krypto https://www.haroldcoin.io
:arrow: https://tinyurl.com/RevolutUE
pozycja najzabawniejszego technologicznego MEMcoina btc trwa https://mempool.space :arrow: za nim technologiczny POS MEMcoin eth https://etherscan.io/gastracker

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 593
Rejestracja: 8 lutego 2020
Reputacja: 1114
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: 7-bit secp256k1

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: garlonicon » czwartek, 14 lipca 2022, 14:48

IPv6 i Bitcoin zostały stworzone dla siebie – podczas gdy BTC nie trafia
Nie trafia? A w co ma trafiać? Ech, te tłumaczenia są dziwaczne, automat to robi?

Inna kwestia, że IPv6 ma się dosyć kiepsko, bo sieć obecnie stoi na IPv4 i nie zanosi się na to, aby wsteczna zgodność została szybko zrzucona. Obecnie jesteśmy w takiej sytuacji, gdzie sieć nadal stoi na IPv4 i gdzie dostawca Internetu gwarantuje, że nawet jeśli tysiące ludzi mają identyczne IP, to nadal mogą korzystać z sieci, głównie dlatego, że przeciętny użytkownik nie stawia swoich serwerów.

Kolejna sprawa jest taka, że nie ma potrzeby komunikacji po IP, skoro dałoby się całość oprzeć o komunikację po kluczach publicznych, tak jak robią to węzły Tora. Wtedy IP nie ma znaczenia i może się dowolnie zmieniać. Bo oparcie się o adresy IP prowadzi do tego, że ludzie będą mieli stałe IP, co spowoduje, że będzie się dało śledzić działania finansowe każdej osoby, czarno to widzę.

Oficjalny przedstawiciel projektu
Awatar użytkownika
Posty: 1730
Rejestracja: 20 stycznia 2017
Reputacja: 1518
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: bitup » czwartek, 14 lipca 2022, 16:29

garlonicon pisze: czwartek, 14 lipca 2022, 14:48 Nie trafia? A w co ma trafiać? Ech, te tłumaczenia są dziwaczne, automat to robi?

Tak. Połowicznie zautomatyzowane. Na dole każdej przeklejki jest źródło , a nie bawimy się znacznie jak wszyscy ( wszystkie artykuły są kopione z angielskojęzycznych tylko mało kto podaje źródełko a zmienia tylko lekko kolejność i treść :arrow: jakby plagiat miał ich chwycić za jaja :mrgreen: )
Albo alternatywnie jest wgrany na stronie translator na dowolny język
Obrazek :arrow: globusik
MEMcoin wizja krypto https://www.haroldcoin.io
:arrow: https://tinyurl.com/RevolutUE
pozycja najzabawniejszego technologicznego MEMcoina btc trwa https://mempool.space :arrow: za nim technologiczny POS MEMcoin eth https://etherscan.io/gastracker

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 593
Rejestracja: 8 lutego 2020
Reputacja: 1114
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: 7-bit secp256k1

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: garlonicon » czwartek, 14 lipca 2022, 17:13

a nie bawimy się znacznie jak wszyscy
No dobrze, jakość innych artykułów po polsku spoza BSV jest również dyskusyjna, ale to jest argument na zasadzie "wszyscy robią źle, więc my też". To tylko kwestia jakości: jak ja coś tłumaczę, to staram się to robić najlepiej jak umiem, albo nie robić tego wcale. Bo jeśli coś wychodzi z translatora, to byłoby mi głupio się pod czymś takim podpisać, nawet jako tłumacz.
Albo alternatywnie jest wgrany na stronie translator na dowolny język
Automatyczne tłumaczenie jest coraz lepsze, ale nadal nie jest wystarczająco dobre. I to widać. Po prostu myślę, że lepiej jest linkować do treści nieprzetłumaczonych, a treści przetłumaczone pokazywać, tłumaczenie automatyczne to kiepski półśrodek, który raczej stanowi wielką, czerwoną lampę typu "tłumaczymy to automatycznie, żeby mieć lepsze zasięgi, przeciętny użytkownik się nie zorientuje". Natomiast mnie to razi, jak coś takiego widzę, bo wtedy dostaję jasny sygnał, że mam do czynienia z czymś, co może być jedną z wielu niepoważnych stron, które jadą na kopiuj-wkleju. To kwestia budowania reputacji, po prostu to taka rysa na wizerunku, której na mojej własnej stronie bym nie chciał mieć. Tyle.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 1031
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 443
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: zdch » czwartek, 14 lipca 2022, 17:35

@garlonicon Każda transakcja mogłaby mieć osobne IP, osobny klucz publiczny. To będzie bardziej "anonimowe" niż BTC, LN, cashfusiony tornada itp.

Oficjalny przedstawiciel projektu
Awatar użytkownika
Posty: 1730
Rejestracja: 20 stycznia 2017
Reputacja: 1518
Reputacja postu: 
18
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: bitup » czwartek, 14 lipca 2022, 18:00

garlonicon pisze: czwartek, 14 lipca 2022, 17:13To tylko kwestia jakości: jak ja coś tłumaczę, to staram się to robić najlepiej jak umiem, albo nie robić tego wcale

Na początku chodziło wyłącznie o stworzenie miejsca gdzie są jakiekolwiek informacje odnośnie BSV :arrow: reporterzy mają loginy i możliwość pisania a nie piszą . Znaczy nie koniecznie ma to dla nich znaczenie . Też bym wolał żeby pisali na stronie o BSV aniżeli na forum cora , gdzie jedyna opinia to taka że to scam...

Przy okazji robimy localbitcoinsv.com i to wymaga pracy realnej . Może teraz jest po łebkach ale to jedyne miejsce gdzie nie tylko znajdziesz ticker BSV ( bo wielmożne portale informacyjne z całego tego Polskiego rynku przekazu nawet z tym ma problem ) to i znajdziesz informacje odnośnie BSV ze źródłem angielskojęzycznym . Nie wszystkie art. są jedynie translatorem ale fakt , większość .
Z czasem miejsce jest przygotowane , rozwój nastąpi i będzie hype na pisanie indywidualnych reporterów :arrow: słabe to by było za to płacić , wynajmować ludzi od pisania :arrow:

BSV jeszcze nie wzbudza takiego zainteresowania , jednak wychodzę z założenia że dobrze że cokolwiek jest na temat BSV w Polskim internecie . Budujemy głównie aplikacje i staramy się rozwijać użyteczność łańcucha , na portale informacyjne przyjdzie jeszcze czas :arrow: nie ma presji póki co . Rozumiem twój punkt widzenia i szanuje :arrow: masz ochotę pisać i wstawiać własne artykuły , jedno słowo i dostaniesz dostęp , nawet gdyby w sposób inteligentny takie artykuły miały polemizować z wizją Satoshiego..
garlonicon pisze: czwartek, 14 lipca 2022, 17:13Natomiast mnie to razi, jak coś takiego widzę, bo wtedy dostaję jasny sygnał, że mam do czynienia z czymś, co może być jedną z wielu niepoważnych stron, które jadą na kopiuj-wkleju. To kwestia budowania reputacji

Widzisz , gdyby świat kryptowalut był uczciwy to by nie pisał o Celsjuszu , Lunie , Waves , Microstrategy setek artykułów miesiącami ( i nawet ładnie zredagowanych ) a 10% tego poświęcił na artykuły o BSV .
Niestety jest jak jest , co zrobisz jak nic nie zrobisz ;) Doceń samą inicjatywę oddolną . A jak oceniasz fakt naganiania miesiącami na jawne dziś ponzi i kto i czy poniesie tego konsekwencje ? Raczej nie . Dalej będą tacy twórcy ponzi treści uważani za kompetentnych w Polskim internecie :arrow: to tak na prawdę jest kompromitujące . My w BSV inaczej postrzegamy i interpretujemy cyfrową rzeczywistość , jak widać w wielu aspektach

Zasięgi rosną to fakt :arrow: znaczy zainteresowanie rośnie samym projektem , z czasem może i przyjdą twórcy treści , przybędzie użytkowników ,przybędzie piszących oprogramowanie ( w sumie o to chodzi ) i rozpocznie się użyteczna adopcja :arrow: czego na tej stronie na pewno nie znajdziesz to artykułów o kursie , cenie , hodlerach i innych tego typu laserowych przesłaniach .

Ma istnieć i z czasem się rozwinie :arrow: łatwo być twórcą na YT czy Twitterze o btc , łatwo jest pisać peany na temat projektów które mają milionowe odsłony , my małymi kroczkami , własnymi środkami robimy tyle ile zrobić możemy na chwilę obecną :arrow: to Bitcoin z okresu 2009 :arrow: 2013 , dopiero raczkuje marketingowo i medialnie , efekt sieci jeszcze nie zaistniał
MEMcoin wizja krypto https://www.haroldcoin.io
:arrow: https://tinyurl.com/RevolutUE
pozycja najzabawniejszego technologicznego MEMcoina btc trwa https://mempool.space :arrow: za nim technologiczny POS MEMcoin eth https://etherscan.io/gastracker

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 593
Rejestracja: 8 lutego 2020
Reputacja: 1114
Reputacja postu: 
-1
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: 7-bit secp256k1

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: garlonicon » czwartek, 14 lipca 2022, 21:09

Każda transakcja mogłaby mieć osobne IP
Mam spore wątpliwości co do tego, czy jak IPv6 wjedzie szerzej, to rzeczywiście będzie można mieć zmienne IP. Raczej spodziewam się albo stałego IP, albo takiego, gdzie sporo części będzie stałych. Nawet jak masz IPv4, to po samym początku da się pi razy oko ustalić dostawcę, nie sądzę, aby tutaj było to bardziej anonimowe. A to oznacza, że jeśli adresy IP będą mocniej wyeksponowane niż dotychczas, no to będzie można względnie łatwo wyłapać transakcje innych ludzi. I to już będzie dość inwazyjne, jeśli chodzi o prywatność.

No i pytanie techniczne za sto punktów: dlaczego płatności przez IP zostały wyłączone przez Satoshiego? I skoro tak się stało, to dlaczego BSV chce do nich wrócić? Jeśli pomysł był dobry, to po co było go wycofywać z kodu? A jeśli był kiepski i miał swoje wady, to co nowego ma być teraz, co wcześniejsze wady zniweluje? Przecież sam protokół był już od zarania dziejów gotowy na IPv6 (było 12 bajtów ustawionych pod IPv6, a reszta pochodziła z IPv4), zatem skoro znowu ma nastąpić powrót do tego pomysłu, to co z nim było nie tak, że został dawniej wyłączony?
To będzie bardziej "anonimowe" niż BTC, LN, cashfusiony tornada itp.
Niby jak? Przecież jak masz węzły za Torem, to IP jest nieistotne, całość leci po kluczach publicznych, które służą do generowania adresów .onion, po których to wszystko gada. Z kolei jak masz LN, to możesz otworzyć kanał, a potem go zamknąć, wyciągając on-chain monety z kompletnie innego kanału niż ten, który otwierasz, więc samo LN plus swapy to jeden wielki mikser, który działa już teraz. Z kolei cashfusiony i tornada to też takie wynalazki, gdzie nijak nie udało mi się ustalić, kto co komu przesłał, sam CoinJoin wystarczy, aby to był jeden wielki znak zapytania, patrz: https://mempool.space/tx/878c4d64d39e5d ... eef44e1c7b
masz ochotę pisać i wstawiać własne artykuły , jedno słowo i dostaniesz dostęp , nawet gdyby w sposób inteligentny takie artykuły miały polemizować z wizją Satoshiego..
Na razie nie mam na to ochoty, bez względu na monetę. Na BTC też nie smaruję artykułów, nie mam płatnych sygnatur (ten awatar Ghidry fruwa za darmo, zresztą tamten projekt jest Open Source, natomiast polski odpowiednik disasma dopiero się wykluwa), czasem ktoś jakiś napiwek rzuci i póki co, to taki model biznesowy mi pasuje, bo utrzymuję się z innych źródeł. Poza tym, na razie mam raczej nadmiar tego, czego mógłbym się chwytać, jest jeszcze sporo kodu do napisania, fora to bardziej taka rozrywka.
Widzisz , gdyby świat kryptowalut był uczciwy to by nie pisał o Celsjuszu , Lunie , Waves , Microstrategy setek artykułów miesiącami ( i nawet ładnie zredagowanych ) a 10% tego poświęcił na artykuły o BSV .
Taką piłeczkę bardzo łatwo odbić: gdyby BSV było normalną monetą, bez tego całego zamieszania z kwestią tego, kim jest Satoshi, gdyby to był po prostu i zwyczajnie łańcuch z dużymi blokami i tyle, to by jeszcze można było mieć o to pretensje. Ale tutaj kwestie tożsamości Satoshiego tak bardzo przykrywają technikalia, że ludzie nie są w stanie tego przeskoczyć i nie wiem, czy kiedykolwiek będą do tego zdolni.

No i wiecznie mnie dziwi tego typu kwestia, że jak zestawiam wypowiedzi takiego Craiga z tym, co sam Satoshi pisał o technikaliach, to mi się to nijak nie spina. Jak coś usłyszę, to patrzę do źródeł i mi się to po prostu nie klei. W żaden sposób. Choćby te kwestie wyżej z tymi płatnościami przez IP, ale nie tylko, kolejnym przykładem jest Merged Mining, który Craig traktuje zupełnie inaczej niż wynikałoby to z wpisów Satoshiego na temat BitDNS.
A jak oceniasz fakt naganiania miesiącami na jawne dziś ponzi i kto i czy poniesie tego konsekwencje ? Raczej nie .
Takich ludzi należy omijać szerokim łukiem. Ogólnie staram się ignorować wszechobecną spekulację, czy to na tym forum, czy to na bitcointalku, czy gdziekolwiek indziej (nawiasem mówiąc, na bitcointalku są nawet tacy, co ignorują ludzi z płatnymi sygnaturami, ja aż tak daleko nie idę, bo niestety to odsiewa zbyt wielu ludzi, którzy piszą całkiem sensownie, o ile się patrzy na tematy techniczne). Niezależnie od monety, na ludzi z otwartymi ustami z filmików o wzrostach i spadkach BTC również nie patrzę, po prostu przy kupowaniu i wydawaniu widzę kurs i to mi w zupełności wystarczy.
Dalej będą tacy twórcy ponzi treści uważani za kompetentnych w Polskim internecie :arrow: to tak na prawdę jest kompromitujące .
Nadal: poziom należy ciągnąć w górę, a nie w dół. Zapewne wokół jest sporo naganiaczy, ale ja nawet nie widzę takich filmików, bo kręcę się kompletnie w innych rejonach. Co do ludzi rozsądnych, to jeśli celem jest przyciągnięcie takich, to zakładanie, że oni w ogóle oglądają takie rzeczy, jest dość naiwnym założeniem, raczej trzeba sięgać ambitniej. No chyba że celem jest dotarcie do prostego ludu, no ale nawet wtedy wydaje mi się, że pokazywanie technikaliów i wyjaśnianie ludziom, co jest możliwe i w jaki sposób, będzie miało długofalowo lepsze efekty.
przybędzie piszących oprogramowanie ( w sumie o to chodzi )
Co do tego mam spore wątpliwości, ze względu na licencję, która jest ostrzejsza niż na innych monetach. Na BTC nie masz czegoś takiego, że "Segwit możesz włączyć tylko na BTC, bo to nasz wynalazek". A na BSV masz taką licencję, więc strach tego dotykać, bo prawnie to zamyka możliwość dokonywania niektórych zmian i sprawia, że do kwestii kodu wjeżdża całe prawne spaghetti, którego na przykład ja nie mam ochoty ruszać właśnie dlatego, że można oberwać jak bumerangiem za parę lat.

Poza tym, licencja kodu BSV nie klei mi się z tym, co sam Satoshi pisał na temat tego, dlaczego nie wypuścił Bitcoina na licencji GNU. Tam był dość dokładny opis tego, jakie cechy powinna mieć dobra licencja (i dlaczego wybrał licencję MIT). No i znowu: w BSV tego nie widzę, to znaczy: cechy wymienione przez Satoshiego nie pokrywają się z cechami licencji BSV, chodzi oczywiście o konieczność przepisywania kodu z powodu licencji, BSV tutaj pogłębia problem, zabraniając używania kodu na innych łańcuchach.
dopiero raczkuje marketingowo i medialnie , efekt sieci jeszcze nie zaistniał
Brak oparcia na najsilniejszym łańcuchu Proof of Work uważam za błąd. Chodzi o to, że skoro zapadła decyzja, że ma być hard-fork, no to można było to rozegrać tak, aby śledzić nagłówki z najsilniejszego łańcucha i na podstawie tego rozdzielać monety. Wtedy nagroda w transakcji coinbase odzwierciedlałaby proporcje względem najsilniejszego łańcucha, a Merged Mining zachęciłby górników do wykopywania wielu monet jednocześnie, a nie sztucznego podziału na zasadzie "albo kopiesz to, albo tamto, wybieraj!". Nie ma takiej potrzeby, najsilniejszy łańcuch Proof of Work może decydować o tym, co się wydarzyło w sieci, ale jednocześnie można to zrobić tak, aby nagroda za blok była proporcjonalna do globalnej mocy obliczeniowej, wtedy miałoby to większy sens i byłoby odporne na część ataków spekulacyjnych.

Innymi słowy: to jest kolejna kwestia, której nie rozumiem: Satoshi opisał dość dokładnie, jak Merged Mining powinien wyglądać. NameCoin zrobił to źle. Dlaczego BSV nie może zrobić tego tak, jak planował Satoshi? Chodzi o to, co pisał na temat BitDNS. Przecież BSV nie jest odporne na to, że BTC ma wyższy hashrate, dlaczego ta luka nie została załatana tak, jak Satoshi opisał?

Podsumowując: jeśli chodzi o krytykę z mojej strony, to znowu całość rozbija się o technikalia. O konkretne technikalia, takie jak płatności przez IP (dlaczego były wyłączone?), o licencję (dlaczego jest bardziej restrykcyjna niż opisywał Satoshi?), czy też o Merged Mining (dlaczego ten pomysł został zignorowany? Wszyscy o nim zapomnieli, łącznie z samym Satoshim? Dlaczego?). Nie mówiąc już o wyłączonych opkodach (ponownie: dlaczego zostały wtedy wyłączone i co się teraz takiego zmieniło, że takie OP_CAT jest znowu bezpieczne, a dawniej nie było?).

Oficjalny przedstawiciel projektu
Awatar użytkownika
Posty: 1730
Rejestracja: 20 stycznia 2017
Reputacja: 1518
Reputacja postu: 
10
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: bitup » czwartek, 14 lipca 2022, 23:19

@garlonicon potrzebujemy takich ludzi jak ty , na wszytkie pytanie techniczne odpowie zapewne kompetentniej @zdch , robimy dalej swoje :arrow: potencjał wzrostowy w sensie użytkowym BSV jest gigantyczna ale nie będziemy namawiać :arrow: sami potestujcie aplikacje :arrow: https://metastore.app/apps?sort=hot
U nas rozwijamy w fazie beta testów , bez ico ( zbierania pieniędzy od ludzi ) kompletnie non profit własne rozwiązania które z czasem będą miały dodawane zupełnie nowe i nieoczekiwane funkcje ;)
Open Bazaar przy tym to będzie maluszek , my tu budujemy Amozona :arrow: eBay :arrow: PayPal i wszystko na blockchain , dajcie jeszcze trochę czasu i sami przyjdziecie korzystać

:arrow: co dzisiaj z tego wywiadu admin działa i ma użytkowników , nic 8-) https://magazynt3.pl/wywiad-z-bitmarem- ... in-pl/amp/
Obrazek
https://localbitcoinsv.com
https://bsvdata.com/applications
https://bsvdata.com/appdetails/LocalBitcoinSV.com

i to jest najważniejsze w tym wszystkim :arrow: budować użyteczność
MEMcoin wizja krypto https://www.haroldcoin.io
:arrow: https://tinyurl.com/RevolutUE
pozycja najzabawniejszego technologicznego MEMcoina btc trwa https://mempool.space :arrow: za nim technologiczny POS MEMcoin eth https://etherscan.io/gastracker

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 593
Rejestracja: 8 lutego 2020
Reputacja: 1114
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: 7-bit secp256k1

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: garlonicon » piątek, 15 lipca 2022, 06:17

Oczywiście sama spekulacja staje się nieodłączną częścią bitcoina i za to dużo ludzi go kocha, to jest jeden z wielu uroków tej waluty, bardziej zaleta niż wada i wynika z deflacyjnego jej charakteru.
Niestety, to bardziej wada niż zaleta, bo odciąga ludzi od użyteczności i sprawia, że Bitcoin nie pojawia się w kontekście alternatywnej waluty, tylko w kontekście alternatywnej spekulacji. Jeśli chodzi o spekulację kontra użyteczność, to przydałoby się doprowadzić do odwrócenia proporcji, bo póki jest tak, jak jest, to nie można podać komuś ceny w Bitcoinach, trzeba ją podawać w dolarach bądź złotówkach i każdorazowo przeliczać, co świadczy o tym, że jeszcze długa droga przed nami.
Oczywiście rynek potrzebuje innych kryptowalut. To dzięki nim powstają nowe rozwiązania, niekiedy lepsze niż w przypadku bicoina.
Co powinno prowadzić do wciągnięcia tych rozwiązań do Bitcoina, jeśli są dobre, bądź do ich odrzucenia, jeśli są kiepskie. No ale użytkownicy nie powinni być zmuszeni do sprzedawania czegokolwiek, aby skorzystać z innych funkcjonalności, a niestety to właśnie się dzieje: mamy monetę A z funkcjonalnością A oraz monetę B z funkcjonalnością B, zamiast dorobić funkcjonalność B na monecie A, tudzież zamiast zrobić to tak, aby dany altcoin nie rozdzielał bazy monetarnej. Przecież wykopywanie monet od nowa sprawia, że altcoiny stają się po pierwsze podatne na ataki spekulacyjne, a po drugie pokazują, że tu nie chodzi o rozszerzenie funkcjonalności, tylko o konkurencję, czyli między innymi o to, aby być early adopterem na swojej własnej monecie.

No i z takim BSV jest ten sam problem, na przykład w kontekście mocy obliczeniowej BTC: ta moneta nie korzysta z tej mocy obliczeniowej, mimo że Satoshi opisał dokładnie, co należy zrobić w takim przypadku, nawet podał konkretne, techniczne rozwiązanie odnośnie tego, jak ma wyglądać merkle root w przyszłości. No i w BSV tego nie ma. Dlaczego?
To one zabezpieczają całą idę zdecentralizowanych pieniędzy odpornych na sterowanie/manipulację na wypadek gdyby bitcoin z jakiegoś powodu przestał działać.
Nie tyle zabezpieczają, co tworzą alternatywę typu "sprzedaj Bitcoina, żeby używać naszego wspaniałego altcoina". Tylko że kiepsko byłoby ze sprzedażą, gdyby Bitcoin przestał działać, nieprawdaż? Poza tym, to nie jest kwestia typu "przeniosę swoje monety gdzieś indziej na chwilę, bo sieć główna nie działa", to jest kwestia wyboru: można mieć albo Bitcoina, albo altcoiny. A w sytuacji awaryjnej to nie ułatwia niczego, bo jak taki Bitcoin by nie działał, to kupno bądź sprzedaż czegoś niedziałającego byłaby niemożliwa. Co innego z sidechainami opartymi na no-forkach, wtedy monety można byłoby po prostu podpisać i używać ich gdzieś indziej. Nie chroni to przed wszystkimi atakami, ale powinno być wystarczające na przykład do obrony przed atakiem typu "wszyscy górnicy zniknęli".
To dzięki nim, Bitcoin jako idea zyskuje większą popularność.
Otóż niekoniecznie. Dopóki to jest alternatywa, to działa na zasadzie konkurencji. Co innego gdyby altcoiny były oparte na tej samej bazie monetarnej.
Atrakcyjne dla tak wielu, wydobywanie bitcoinów może być kłopotliwe w przypadku nowych użytkowników ze względu na utrudniony dostęp do wydajnego sprzętu górniczego.
Tutaj rozwiązaniem nie jest zmiana algorytmu kopania, tylko zdecentralizowanie tego tak, aby dało się w sposób P2P wydobywać pojedyncze satoshi.
Litecoin był pierwszą alternatywną do bitcoina kryptowalutą
To nie jest prawda. Przedtem był NameCoin, a także wiele innych kryptowalut przed Litecoinem było takich, co to powstawały i upadały, sam Litecoin bazuje na innych altach.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 1031
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 443
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: zdch » piątek, 15 lipca 2022, 09:17

garlonicon pisze: piątek, 15 lipca 2022, 06:17Oczywiście rynek potrzebuje innych kryptowalut. To dzięki nim powstają nowe rozwiązania, niekiedy lepsze niż w przypadku bicoina.
Bitmar chyba myślał, że jest mądrzejszy niż Satoshi. Minęło 13 lat i nie ma lepszego łańcucha od oryginalnego.

Poza tym altcoiny to nic innego jak inflacja, więc jak ktoś wierzy w przesłanie bitcoina, ale uważa że im więcej altcoinów tym lepiej, to jest ignorantem i chyba lubi jak rządy drukując kasę okradają obywateli. Teraz powiesz, że mogą być no-coinowe alty. Po co, jak można budować na tym głównym łańcuchu, bez komplikowania rozwiązania różnego rodzaju mostami?
garlonicon pisze: piątek, 15 lipca 2022, 06:17Co powinno prowadzić do wciągnięcia tych rozwiązań do Bitcoina, jeśli są dobre, bądź do ich odrzucenia, jeśli są kiepskie
Nie. Nikt nie powinien zmieniać protokołu. Chcesz coś dodawać, to buduj na tym co jest, zrób sobie rozwiązanie drugiej warstwy, gdzie dane mogą być sczytane z łańcucha i na podstawie tego może się dziać co chcesz, ale nikt nie powinien móc modyfikować protokołu. Dlatego mamy teraz IPv6 a nie IPv4 wersja 22. Przez te zmiany jest tak niewielka globalna adopcja.
garlonicon pisze: piątek, 15 lipca 2022, 06:17No i z takim BSV jest ten sam problem, na przykład w kontekście mocy obliczeniowej BTC: ta moneta nie korzysta z tej mocy obliczeniowej
bo w jakimś stopniu legitymizowałoby to zasadność istnienia BTC, a prawda jest taka że to nic nie warty pasożyt. Jedyne co ma BTC to hashrate, nie mylić z mocą obliczeniową CPU potrzebną do walidacji transakcji, bo tej BTC nie posiada, bo nie potrzebują szybko weryfikować tysięcy tx.

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 593
Rejestracja: 8 lutego 2020
Reputacja: 1114
Reputacja postu: 
-1
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: 7-bit secp256k1

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: garlonicon » piątek, 15 lipca 2022, 10:35

Teraz powiesz, że mogą być no-coinowe alty. Po co, jak można budować na tym głównym łańcuchu, bez komplikowania rozwiązania różnego rodzaju mostami?
Po to, aby nie zepsuć głównej warstwy poprzez zmiany, które będą miały dalej idące konsekwencje niż planowane. Na przykład w prenecie, przed 2009, Satoshi zaimplementował halving dużo prościej, w postaci pętli, która ładnie zjeżdżała z wartością podstawowej nagrody za blok do zera. Potem to zamienił na przesunięcie bitowe, co spowodowało, że trzeba było to łatać, bo inaczej podaż Bitcoina byłaby nieskończona.
Dlatego mamy teraz IPv6 a nie IPv4 wersja 22.
Nie sądzę, abyśmy "mieli IPv6", to znaczy: taka wersja istnieje, ale daleko jej do szczytów popularności. Widać to wyraźnie na przykład na stronach typu wiki, gdzie niezarejestrowani użytkownicy są zapisywani w historii zmian jako adresy IP. Naprawdę rzadko widziałem tam ludzi z IPv6, znacznie częściej widziałem IPv4, które było współdzielone. Na przykład prefix 5.173 ma jakieś pół Polski, choć w teorii jedynie jakieś 64k adresów można tam utworzyć, to w praktyce dzisiaj możesz mieć taki adres, a przy kolejnym resecie routera ten sam adres może mieć jakiś koleś z kompletnie innego miasta, który też będzie miał Internet u tego samego dostawcy. No i też z tego powodu ciężko stawiać prywatne serwery na czymś takim, bo porty są pozamykane po stronie dostawcy, ze względu na to, że większość ludzi jedynie przegląda sieć, a mało kto stawia własne usługi (a jeśli już ktoś to robi, to zwykle nie robi tego w domu, tylko kupuje sobie jakiegoś VPS-a).
bo w jakimś stopniu legitymizowałoby to zasadność istnienia BTC
Ale wtedy wartość samej monety byłaby wyższa. Jeśli nagroda za blok przykładowo wynosi 6.25 plus 0.75 z opłat transakcyjnych, co daje 7 monet, to przy wykopaniu 100 razy łatwiejszego bloku niż największy hashrate, górnicy powinni dostawać jedynie 0.07 monet, a reszta powinna być blokowana poprzez OP_TRUE oraz locktime i odkładana na później. Inaczej problem jest identyczny, jak z NameCoinem, gdzie można mieć 51% na NameCoinie, nie mając 51% na Bitcoinie. I to jest poważny problem, a skoro Satoshi kiedyś opisywał nowy model merkle root przy temacie odnośnie BitDNS, to przecież skoro i tak leciały hard-forki, to można było to wprowadzić. A skoro to nie zostało wprowadzone na BSV i jednocześnie Satoshi jest autorem tego pomysłu, to jestem ciekaw, co za tym stało: zapomniał o własnym pomyśle? Czy może dostrzegł jakieś wady tego? Jeśli tak, to jakie?

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 1031
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 443
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: zdch » piątek, 15 lipca 2022, 12:37

garlonicon pisze: piątek, 15 lipca 2022, 10:35Po to, aby nie zepsuć głównej warstwy poprzez zmiany, które będą miały dalej idące konsekwencje niż planowane. Na przykład w prenecie, przed 2009, Satoshi zaimplementował halving dużo prościej, w postaci pętli, która ładnie zjeżdżała z wartością podstawowej nagrody za blok do zera. Potem to zamienił na przesunięcie bitowe, co spowodowało, że trzeba było to łatać, bo inaczej podaż Bitcoina byłaby nieskończona.
ale to nie jest zmiana protokołu tylko optymalizacja kodu (gdyby była dobrze napisana).
garlonicon pisze: piątek, 15 lipca 2022, 10:35Nie sądzę, abyśmy "mieli IPv6", to znaczy: taka wersja istnieje, ale daleko jej do szczytów popularności.
Wg google już ponad 40% użytkowników googla korzysta z IPv6 https://www.google.com/intl/en/ipv6/sta ... 6-adoption
garlonicon pisze: piątek, 15 lipca 2022, 10:35Ale wtedy wartość samej monety byłaby wyższa
Wysoka cena nie jest celem bitcoina... to tylko efekt uboczny jego funkcjonalności.

Co do BitDNS to się nie wypowiadam, bo się w temat nie wczytywałem. Pewnie miało to być coś na wzór kolejnej warstwy. Wątpię żeby wtedy chciał robić zmiany w protokole bitcoina, dlatego zaproponował coś oddzielnego.

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 593
Rejestracja: 8 lutego 2020
Reputacja: 1114
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: 7-bit secp256k1

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: garlonicon » piątek, 15 lipca 2022, 16:08

https://bitcointalk.org/index.php?topic ... 5#msg28715
You have one piece of work. If you solve it, it will solve a block from both Bitcoin and BitDNS. In concept, they're tied together by a Merkle Tree. To hand it in to Bitcoin, you break off the BitDNS branch, and to hand it in to BitDNS, you break off the Bitcoin branch.

In practice, to retrofit it for Bitcoin, the BitDNS side would have to have maybe ~200 extra bytes, but that's not a big deal. You've been talking about 50 domains per block, which would dwarf that little 200 bytes per block for backward compatibility. We could potentially schedule a far in future block when Bitcoin would upgrade to a modernised arrangement with the Merkle Tree on top, if we care enough about saving a few bytes.

Note that the chains are below this new Merkle Tree. That is, each of Bitcoin and BitDNS have their own chain links inside their blocks. This is inverted from the common timestamp server arrangement, where the chain is on top and then the Merkle Tree, because that creates one common master chain. This is two timestamp servers not sharing a chain.
No właśnie. I co BSV planuje zrobić z tym "We could potentially schedule a far in future block when Bitcoin would upgrade to a modernised arrangement with the Merkle Tree on top, if we care enough about saving a few bytes"? Tego dotyczyło tamto pytanie odnośnie BitDNS i Merged Miningu, przy którym taki pomysł został podany.

Poza tym, Satoshi podał wyraźnie, dlaczego właśnie tak należy zrobić: https://bitcointalk.org/index.php?topic ... 6#msg28696
I think it would be possible for BitDNS to be a completely separate network and separate block chain, yet share CPU power with Bitcoin. The only overlap is to make it so miners can search for proof-of-work for both networks simultaneously.

The networks wouldn't need any coordination. Miners would subscribe to both networks in parallel. They would scan SHA such that if they get a hit, they potentially solve both at once. A solution may be for just one of the networks if one network has a lower difficulty.

I think an external miner could call getwork on both programs and combine the work. Maybe call Bitcoin, get work from it, hand it to BitDNS getwork to combine into a combined work.

Instead of fragmentation, networks share and augment each other's total CPU power. This would solve the problem that if there are multiple networks, they are a danger to each other if the available CPU power gangs up on one. Instead, all networks in the world would share combined CPU power, increasing the total strength. It would make it easier for small networks to get started by tapping into a ready base of miners.
No i wizja BSV nie spina mi się z tym zdaniem: "Instead of fragmentation, networks share and augment each other's total CPU power". BSV zrobiło coś totalnie przeciwnego: zamiast wykorzystać istniejącą moc obliczeniową do wzmocnienia własnego łańcucha, temat Merged Miningu został zamieciony pod dywan i nikt się nawet nie pochylił nad tym pomysłem i nad oryginalną wizją tego, w jaki sposób powinien działać mining w sieciach opartych na Bitcoinie. Stąd pytanie: dlaczego BSV widząc, co się dzieje, widząc ten cały podział, wydarzenia związane z BTC kontra BCH i całą resztę, nie poszło w stronę pomysłu samego Satoshiego, czyli Merged Miningu? Jeśli ten pomysł jest dobry, czemu nie został wykorzystany? A jeśli ma swoje wady, no to jakie? Jeśli Satoshi nie użył swojego własnego pomysłu na innym łańcuchu poza BTC, to co nim kierowało? No i BSV nie daje odpowiedzi na takie pytania, co podważa od strony technicznej to, że Craig jest Satoshim, bo od strony technikaliów po prostu nie widzę tego, aby myślał tak, jak Satoshi i rozwijał dalej jego niedokończone pomysły na BSV. Po prostu tego nie dostrzegam, patrząc na takie przykłady, jak Merged Mining.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 1031
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 443
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: zdch » piątek, 15 lipca 2022, 17:19

@garlonicon Nie ma merge miningu bo bitcoin miał nie forkować, nigdy nie miało być kilku wersji protokołu... miała być jedna. Wprowadzenie mm w tym przypadku byłoby kompletnym przeciwieństwem tej idei. Jest jeden łańcuch bitcoina. Mogłyby być inne protokoły, zajmujące się innymi rzeczami, które są współzależne (jak np ten bitdns), ale to dlatego że bitcoin jest bazą, a poza nim może być mnóstwo innych systemów korzystających z bitcoina.

Poza tym wtedy CPU power to nie to samo co dzisiaj, bo wtedy CPU oznaczało CPU+hash a teraz to są dwie odrębne rzeczy. Hash zdominował BTC, a CPU jest niewielkie w imię pseudo "decentralizacji".

Dyskutant
Posty: 188
Rejestracja: 28 sierpnia 2013
Reputacja: 65
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Jastrzębie-Zdrój

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: zuku » sobota, 16 lipca 2022, 14:28

garlonicon pisze: czwartek, 14 lipca 2022, 21:09
Każda transakcja mogłaby mieć osobne IP
Mam spore wątpliwości co do tego, czy jak IPv6 wjedzie szerzej, to rzeczywiście będzie można mieć zmienne IP. Raczej spodziewam się albo stałego IP, albo takiego, gdzie sporo części będzie stałych. Nawet jak masz IPv4, to po samym początku da się pi razy oko ustalić dostawcę, nie sądzę, aby tutaj było to bardziej anonimowe. A to oznacza, że jeśli adresy IP będą mocniej wyeksponowane niż dotychczas, no to będzie można względnie łatwo wyłapać transakcje innych ludzi. I to już będzie dość inwazyjne, jeśli chodzi o prywatność.

Różnica panie kolego pomiędzy IPv4 a IPv6 jest znacząca!

Bardzo świetnie opisane różnice znajdziesz na stronach IBM tutaj -> https://www.ibm.com/docs/pl/i/7.1?topic ... -ipv4-ipv6

Możesz wpisać sobie w wyszukiwarce IPv4 vs IPv6, co lepsze?, ale może to okazać się trudne :)
Pozwoliłem sobie wykorzystać cytaty z bloga Netii, tutaj -> https://www.netia.pl/pl/blog/ipv4-vs-ip ... e-sa-miedz

W skrócie wymienię plusy i minusy obu.

IPv4 (minusy)
- Protokół IPv4 został stworzony w latach 80. ubiegłego wieku. Nie sądzono wtedy, że internet stanie się tak popularny i już po kilkudziesięciu latach na świecie pojawią się miliardy urządzeń podłączonych do sieci – a przecież każdy taki sprzęt potrzebuje unikalnego numeru, aby wymiana danych przebiegała bezproblemowo.
- Różne kombinacje IPv4 pozwalają na utworzenie ok. 4,3 miliarda adresów. Dużo? Tak się tylko wydaje – obecnie posiadamy tyle elektroniki, że w 2019 roku skończyły się wszystkie nowe adresy IPv4.
- Adresy IPv4 są odzyskiwane z niedziałających już adresów czy urządzeń – organizacja RIPE NCC, która odpowiada za przydzielanie numerów IP, zajmuje się tym na bieżąco. Samo RIPE NCC zachęca do tego, aby nowszy protokół był coraz częściej wybierany oraz rozwijany – przyjdzie bowiem moment, gdy nie będzie się dało odzyskać więcej starych adresów IPv4.

IPv4 (plusy)
+ Wszystkie adresy IPv4 składają się z czterech liczb (w zakresie od 0 do 255), z których każda jest oddzielona kropką – całość daje liczbę 32-bitową. Przykładowym adresem może więc być: 100.23.0.XX (zamiast X można wstawić dowolną cyfrę dziesiętną). Łatwy do zapamiętania.

IPv6 (minusy)
- Protokół IPv6 składa się z ośmiu 16-bitowych części, oddzielonych od siebie dwukropkiem (ogółem adres IPv6 to 128-bitowa liczba). Tak wygląda przykładowy adres: 8098:a711:4240:5780:1f9b:1b93:1625:XXXX (zamiast X można wstawić dowolną cyfrę szesnastkową). Bardzo trudny do zapamiętania.

IPv6 (plusy)
+ IPv6 po raz pierwszy pojawił się w latach 90. ubiegłego wieku, choć wtedy jeszcze nie był popularny, ponieważ nie sądzono, że pula adresów IPv4 może ulec wyczerpaniu.
+ Powinien pomieścić ok. 340 sekstylionów adresów (inaczej – 340 trylionów, trylionów, trylionów)! Na tę chwilę taka liczba wydaje się nieprawdopodobna do osiągnięcia.



IPv4 vs IPv6 - Wybrane cechy

1. Liczba bitów

IPv4: długość 32 bitów, adres podzielony na cztery części 8-bitowe.
IPv6: długość 128 bitów, adres podzielony na osiem części 16-bitowych.

2. Sposób adresowania

IPv4: numeryczny – poszczególne bity oddzielone kropkami. Same bity w zapisie dziesiętnym.
IPv6: alfanumeryczny – poszczególne bity oddzielone dwukropkami. Same bity w zapisie szesnastkowym.

DNS (Domain Name System) odpowiada za to, aby zamieniać trudne do zapamiętania numery IP na dobrze nam znane i przyjazne adresy. Dlatego dla przeciętnego użytkownika różnica pomiędzy IPv4 a IPv6 jest niezauważalna.

3. Liczba dostępnych adresów

IPv4: ok. 4,3 miliarda (wyczerpane).
IPv6: ok. 340 sekstylionów.

4. Sposób przydzielania adresu do urządzenia

IPv4: ręcznie (przez APIPA lub DHCP).
IPv6: samokonfiguracja (urządzenie generuje adres, gdy połączy się z siecią dzięki IRDP i NDP).

5. Sposób konfiguracji

IPv4: ręcznie albo przez DHCP.
IPv6: samokonfiguracja.

6. IPSec (protokół zapewniający bezpieczeństwo i uwierzytelnianie danych)

IPv4: nieobowiązkowy, może być w pełni zintegrowany.
IPv6: obowiązkowy, w pełni zintegrowany.

Dodam od siebie, że w połączeniu z IoT ma to sens :]

Weteran
Posty: 2518
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1468
Reputacja postu: 
10
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: The Real McCoin » sobota, 16 lipca 2022, 15:54

garlonicon pisze: piątek, 15 lipca 2022, 16:08Poza tym, Satoshi podał wyraźnie
Bitcointalk to fałszywka. Jeżeli coś nie pasuje to zostało tam sfałszowane.

Satoshi NEVER Posted on Bitcointalk

It is a myth that all the posts on Bitcointalk (bitcointalk.org) from my account (Satoshi) are in fact mine and have not been edited or changed and that the login on the website belongs to me. Satoshi (I) never used Bitcointalk.

I had stopped posting long before Bitcointalk was created. The database was taken across in part. A new user signed up on 5th May, 2011, and helped with things. The person behind the new user was called Gregory Maxwell.

Martti and a few others migrated the web pages. But not everything corresponds 100%. You see, when you control the database, you can edit what other people have said. There are a couple of posts that have been changed from the original. The secret of such people lies in making very minor changes, ones they don’t think other people will notice.
https://craigwright.net/blog/bitcoin-bl ... tcointalk/

Oficjalny przedstawiciel projektu
Awatar użytkownika
Posty: 1730
Rejestracja: 20 stycznia 2017
Reputacja: 1518
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: bitup » niedziela, 17 lipca 2022, 02:10

The Real McCoin pisze: sobota, 16 lipca 2022, 15:54Bitcointalk to fałszywka


Przejdź na stronę BSV - nie oszukuj się

Ty to pewnie z tego projektu cable cash ( btc ) niepotrzebnie tu mącisz ze swoim słabym projektem 8-)
MEMcoin wizja krypto https://www.haroldcoin.io
:arrow: https://tinyurl.com/RevolutUE
pozycja najzabawniejszego technologicznego MEMcoina btc trwa https://mempool.space :arrow: za nim technologiczny POS MEMcoin eth https://etherscan.io/gastracker

Weteran
Posty: 2518
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1468
Reputacja postu: 
10
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: The Real McCoin » niedziela, 17 lipca 2022, 13:53

Z kategorii
garlonicon pisze: czwartek, 14 lipca 2022, 21:09nijak nie spina


Satoshi w 2009:
The owner of a coin is just whoever has its private key.
https://www.bitcoin.com/satoshi-archive ... esearch/2/


Faketoshi w 2020:
You do not own your bitcoin because you have a key.
https://craigwright.net/blog/law-regula ... -identity/


---

IPv6 to nowy wspaniały Internet. Powstawał już w latach 90-tych. Dekady temu.

Tylko na miłość boską, niech Calvin płaci więcej Ladidowi, za występowanie w cyrku, bo wszedłem na stronę IPv6 Forum i mi oczy wypaliło.
Stworzyli nowy Internet w latach 90-tych, ale z tego co widać to oni zatrzymali się i nadal żyją w tamtych latach.

https://www.ipv6forum.com/

Oficjalny przedstawiciel projektu
Awatar użytkownika
Posty: 1730
Rejestracja: 20 stycznia 2017
Reputacja: 1518
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BitcoinSV.pl - potencjał & spekulacja & rozwój projektu & aplikacja - Wszystko o BSV

Postautor: bitup » poniedziałek, 18 lipca 2022, 22:46





MEMcoin wizja krypto https://www.haroldcoin.io
:arrow: https://tinyurl.com/RevolutUE
pozycja najzabawniejszego technologicznego MEMcoina btc trwa https://mempool.space :arrow: za nim technologiczny POS MEMcoin eth https://etherscan.io/gastracker

Wróć do „Pozostałe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: lobor i 6 gości