Dzięki LN możemy stworzyć kryptowalutę z wieloma mini blockchainami

[asocjal]

Hej,
Nie wiem, czy wpadłem na to jako pierwszy, ale chyba przyznacie, że ma ręce i nogi:



Myślę, że byłoby super mieć w końcu kryptowalutę, w której pełen węzeł nie wymaga więcej niż 10MB pamięci. Mogli byśmy instalować pełen węzeł na telefonach, tabletach itp, a krypto znów byłoby trustless.

[Dopełniacz]

Do końca nie rozumiem po co tworzyć dużą ilość tych mini blockchainów, wystarczy jeden. Oszczędność miejsca mnie nie przekonuje bo są już odchudzone portfele.

Jeżeli LN ma taką przepustowość to poradzi sobie z każdym zadaniem. A z tego co rozumiem to LN nie będzie oddzielną walutą tylko to nadal będzie BTC. Do rozliczeń będzie on zamrożony i w każdej chwili można wyciągnąć stan końcowy. Przynajmniej ja to tak rozumie.

[asocjal]

Do końca nie rozumiem po co tworzyć dużą ilość tych mini blockchainów, wystarczy jeden. Oszczędność miejsca mnie nie przekonuje bo są już odchudzone portfele.

Odchudzone portfele nie są tak bezpieczne jak pełny portfel, który nie wymaga absolutnie żadnego zaufania. Poza tym tak naprawdę ważniejsza od oszczędności miejsca jest oszczędność łącza zwłaszcza na urządzeniach mobilnych, gdzie trzeba dbać by nie zużywać za dużo transferu.

LN to jest sieć płatności dla kryptowalut. Może działać na bazie BTC jak i każdej innej kryptowaluty. Również kryptowaluty podzielonej na wiele małych bloków.

[Dopełniacz]

Jak dla mnie to wszystko jest jak "masło maślane".

Wiem że LN może być w innych walutach ale skupmy się tylko na BTC (będzie prościej).
LN jest tylko rozszerzeniem głównej waluty i jaki klient zostanie użyty (okrojony czy pełny) nie ma znaczenia dla LN, bo poziom bezpieczeństwa LN będzie taki sam. Tak samo jak zużyty transfer. Co innego jeżeli chodzi o przesyłanie już samych BTC, to jaki klient będzie wybrany ma znaczenie.
LN z założenia ma dramatycznie zwiększyć przepustowość sieci, jednocześni w minimalnym stopniu ingerować w działanie BTC. Jeżeli uda się to wprowadzić to nie widzę powodu dla istnienia tych mini blockchainów.
Ja sobie to tak wyobrażam.

[tomko222]

Wejście Segregated Witness bardzo dużo zmieni na plus jeżeli chodzi o bezpieczeństwo SPV.

[asocjal]

Cieszę się, że jest dyskusja, bo bardzo mi zależy na szczerych opiniach. To, ze ja uważam ten pomysł za bardzo dobry, oczywiście nie ma znaczenia jeśli cała reszta uzna że jest chu*owy

LN jest tylko rozszerzeniem głównej waluty i jaki klient zostanie użyty (okrojony czy pełny) nie ma znaczenia dla LN, bo poziom bezpieczeństwa LN będzie taki sam, tak samo jak zużyty transfer.

No z punktu widzenia samego LN tak, ale mam na myśli poziom bezpieczeństwa i transfer pełnego klienta bitcoin. Jeśli do takiego klienta muszą docierać wszystkie transakcje w całej sieci Bitcoin, to jest to sporo, nawet jeśli mówimy o tych mitycznych 1MB co 10 minut.

Jeżeli uda się to wprowadzić to nie widzę powodu dla istnienia tych mini blockchainów.

Z wprowadzonym SegWitem i LN nadal pozostaje problem - albo ściągasz pełnego klianta i ponad 100GB danych a na synchronizację czekasz kilka dni, albo instalujesz coś, co ma obniżony poziom bezpieczeństwa i prywatności.

Wejście Segregated Witness bardzo dużo zmieni na plus jeżeli chodzi o bezpieczeństwo SPV.

Byłoby fajnie jakbyś rozwinął temat. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że mam portfel i chcę mieć powiadomienie gdy otrzymam środki na dany adres. Skąd mam to wiedzieć jeśli:
1. nie posiadam blockchaina (bo zbyt dużo zajmuje)
2. nie otrzymuję na bieżąco wszystkich transakcji z sieci (bo szkoda transferu)

Jeśli Bitcin w jakiś sposób rozwiązuje ten problem to byłoby super wiedzieć. Przyznaje się bez bicia, że nie śledzę w 100% wszystkich zmian w core.

[pm7]

Odchudzone portfele nie są tak bezpieczne jak pełny portfel, który nie wymaga absolutnie żadnego zaufania.

Fałsz. Pełny portfel jak się uprzesz też można oszukać, tylko ma to duże wymagania. Jakie zagrożenia widzisz w przypadku lekkich portfeli? Tylko konkretnie proszę.

Z wprowadzonym SegWitem i LN nadal pozostaje problem - albo ściągasz pełnego klianta i ponad 100GB danych a na synchronizację czekasz kilka dni, albo instalujesz coś, co ma obniżony poziom bezpieczeństwa i prywatności.

Co do zmniejszonej prywatności mogę się zgodzić, ale co masz do bezpieczeństwa lekkich portfeli?

Byłoby fajnie jakbyś rozwinął temat. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że mam portfel i chcę mieć powiadomienie gdy otrzymam środki na dany adres. Skąd mam to wiedzieć jeśli:
1. nie posiadam blockchaina (bo zbyt dużo zajmuje)
2. nie otrzymuję na bieżąco wszystkich transakcji z sieci (bo szkoda transferu)

Jeśli Bitcin w jakiś sposób rozwiązuje ten problem to byłoby super wiedzieć. Przyznaje się bez bicia, że nie śledzę w 100% wszystkich zmian w core.

Możesz pytać o transakcje dotyczące konkretne adresy, a potem to weryfikować pobierając same nagłówki bloków i fragment drzewa wymagany do zweryfikowania sum z funkcji skrótu.

[asocjal]

@pm7 - Zacznę od prywatności choć się zgadzm warto też, żeby innych powiadomić. Prosząc o nagłówki trzeba ujawnić jakimi adresami jest się zainteresowanym. Oczywiście można robić szum pytając dla ściemy o tysiące adresów, tylko co na to węzeł odpytywany?
Poza tym pozostaje kwestia transferu. Same nagłówki też mogą trochę zajmować, co generuje transfer po obu stronach.

Poza tym żeby to działało w miarę szybko musisz mieć odpowiednio dużo pełnych węzłów z całym blockchainem, które do tego mają ochotę rozsyłać innym informacje za darmo. Te węzły muszą już mieć niezłą przepustowość przy rosnącej ilości transakcji a tu jeszcze dochodzi im obsługiwanie cienkich klientów. Dość to skomplikowana sprawa, bo jeśli chciałbym np. mieć powiadomienie o nadchodzącej transakcji, to trzeba by albo odpytywać węzeł w pętli co jakiś czas, albo jakoś zarejestrować się, że ma dla nas obserwować blockchain.

Jakoś nie wyobrażam sobie przyszłości w której blockchain ma 100TB, 99% to cieńkie klienty, i ten 1% pełnych węzłów tak za darmo świadczy usługi dostarczania informacji o transakcjach dla całej reszty zużywając przy tym swoje zasoby.

Co do bezpieczeństwa, przyznam Ci rację. Z pobieżnej analizy SPV wydaje mi się, że jest minimalnie mniej bezpieczne, ale nie chcę wchodzić akurat w tą stronę, bo bezpieczeństwo może być różnie rozumiane i nie chce się kłócić o to, czy np. nie otrzymanie pewnej informacji jest niebezpieczne. Niech będzie, że bezpieczeństwo jest na takim samym poziomie. W zasadzie samo obniżenie prywatności obniża tez bezpieczeństwo, ale nie chcę żebyśmy zeszli na dyskusje o tym, co rozumiemy pod pojęciem "bezpieczeństwo"

[Dopełniacz]

Z wprowadzonym SegWitem i LN nadal pozostaje problem - albo ściągasz pełnego klianta i ponad 100GB danych a na synchronizację czekasz kilka dni, albo instalujesz coś, co ma obniżony poziom bezpieczeństwa i prywatności.

Osobiście uważam że problem ten jest już dość dobrze rozwiązany. Każdy może sobie wybrać co komu pasuje (kiedyś nie było tego wyboru...), dla telefonów i tabletów są odchudzone a dla mocniejszych sprzętów pełne. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo to odchudzone są tak samo równie bezpieczne co pełne.

LN jest tylko dodatkiem i nie zastępuje głównego klienta. Z założenia ma tylko przenieść większość transakcji poza główną sieć BTC i tylko do tego ma służyć. Całę bezpieczeństwo sieci LN ma nadal być oparte o bezpieczeństwo samego BTC. O ile czegoś nie sknocą przy implementacji LN, choć większość ryzyka nadal pozostanie po stronie "bocznej" sieci LN.

[asocjal]

dla telefonów i tabletów są odchudzone a dla mocniejszych sprzętów pełne.

Tylko po co mam instalować pełen portfel na mocniejszym sprzęcie skoro ten odchudzony jest prawie tak samo dobry? Jaką ktoś ma motywację, żeby instalować pełny portfel?

[pm7]

@pm7 - Zacznę od prywatności choć się zgadzm warto też, żeby innych powiadomić. Prosząc o nagłówki trzeba ujawnić jakimi adresami jest się zainteresowanym. Oczywiście można robić szum pytając dla ściemy o tysiące adresów, tylko co na to węzeł odpytywany?

Zgadzam się, lekkie klienty zmniejszają odrobinę prywatność.

Poza tym żeby to działało w miarę szybko musisz mieć odpowiednio dużo pełnych węzłów z całym blockchainem, które do tego mają ochotę rozsyłać innym informacje za darmo. Te węzły muszą już mieć niezłą przepustowość przy rosnącej ilości transakcji a tu jeszcze dochodzi im obsługiwanie cienkich klientów.

Uważasz, że pełny klient wolałby przesyłać kopie wszystkich bloków do innych pełnych klientów niż obsłużyć kilku klientów pytających wyłącznie o konkretne adresy?

Jakoś nie wyobrażam sobie przyszłości w której blockchain ma 100TB, 99% to cieńkie klienty, i ten 1% pełnych węzłów tak za darmo świadczy usługi dostarczania informacji o transakcjach dla całej reszty zużywając przy tym swoje zasoby.

1 do 100 to byłyby całkiem niezłe proporcje. Jeden pełny klient mógłby bez problemu obsłużyć parę tysięcy portfeli.

Z pobieżnej analizy SPV wydaje mi się, że jest minimalnie mniej bezpieczne, ale nie chcę wchodzić akurat w tą stronę, bo bezpieczeństwo może być różnie rozumiane i nie chce się kłócić o to, czy np. nie otrzymanie pewnej informacji jest niebezpieczne. Niech będzie, że bezpieczeństwo jest na takim samym poziomie. W zasadzie samo obniżenie prywatności obniża tez bezpieczeństwo, ale nie chcę żebyśmy zeszli na dyskusje o tym, co rozumiemy pod pojęciem "bezpieczeństwo"

Zgoda, SPV jest minimalnie mniej bezpieczne. Problem w tym, że gdy opisujemy portfele nowicjuszom i mówimy, że SPV jest mniej bezpieczne, możemy spowodować panikę i wybranie pełnego klienta ze wszystkimi jego minusami, podczas gdy do danego zastosowania SPV świetnie by się sprawdził. Można uznać prywatność za część bezpieczeństwa, ale jakoś łatwiej dyskutować przy rozdzieleniu tego.

dla telefonów i tabletów są odchudzone a dla mocniejszych sprzętów pełne.

Tylko po co mam instalować pełen portfel na mocniejszym sprzęcie skoro ten odchudzony jest prawie tak samo dobry? Jaką ktoś ma motywację, żeby instalować pełny portfel?

A czy my potrzebujemy, żeby każdy instalował pełny portfel na słabych, domowych łączach i narzekał, że nie ma przestrzeni dyskowej na Bitcoina? Dla zwykłych ludzi lekkie portfele są niezbędne. Być może kiedyś będą musieli płacić pełnym węzłom za dostęp do danych, ale to wciąż dla wielu będzie bardziej sensowne niż używanie pełnego portfela samemu.

[Dopełniacz]

Tylko po co mam instalować pełen portfel na mocniejszym sprzęcie skoro ten odchudzony jest prawie tak samo dobry? Jaką ktoś ma motywację, żeby instalować pełny portfel?

Jeżeli ktoś chce prowadzić serwis oparty o przesyłanie BTC to wybierze pełny, bo do tego jest dobrze przystosowany. Jest też duża ilość osób która wybierze ten pełny żeby wspomóc sieć (dla idei).

[asocjal]

LN jest tylko dodatkiem i nie zastępuje głównego klienta.

Czasem dodatek może zmienić bazę. Podejrzewam że śmigło też było dodatkiem do balonu i tak powstał sterowiec. A z czasem okazało się, że skoro mamy śmigło, to może lepiej zamiast balonu użyć skrzydeł.

Uważasz, że pełny klient wolałby przesyłać kopie wszystkich bloków do innych pełnych klientów niż obsłużyć kilku klientów pytających wyłącznie o konkretne adresy?

Uważam, że tak. A to z jednej prostej przyczyny - pełny klient zawsze może w przyszłości odwdzięczyć się tym samym. Za to cienki klient jest nieco jak pijawka - bo zawsze bierze, ale nigdy nie odwdzięczy się tym samym. Poza tym często sprawdzając wiele adresów mógłby po jakimś czasie zeżreć więcej transferu niż gdyby po prostu pobierał bloki. Jest z reszta na to jakiś limit? Co jeśli będę odpytywał po tysiąc adresów na minutę? Jak odróżnić faktyczną potrzebę od ataku DOS? Nie będę ściemniał, że znam SPV w najdrobniejszych detalach, ale ja tu widzę sporo problemów i po prostu jakoś nie do końca podoba mi się to rozwiązanie. Ktoś kto świadczy usługę (a SPV wygląda jak usługa) powinien otrzymać coś w zamian.

Co do reszty - fajnie że się zgadzamy. Ale powiedz, tak szczerze - nie czujesz, że taki podział na SPV i full client jest za bardzo niesprawiedliwy? Moim zdaniem coś takiego może zacząć działać bardzo kiepsko, bo jeśli nie jesteś kopalnią masz niewielkią motywację do bycia full node. Zwróć uwagę, że takiego problemu nie ma w proponowanym przeze mnie pomyśle. Wszyscy są równi w kwestii praw i obowiązków (że tak się wyrażę)

Dodano po 11 minutach 34 sekundach:

A czy my potrzebujemy, żeby każdy instalował pełny portfel na słabych, domowych łączach i narzekał, że nie ma przestrzeni dyskowej na Bitcoina? Dla zwykłych ludzi lekkie portfele są niezbędne. Być może kiedyś będą musieli płacić pełnym węzłom za dostęp do danych, ale to wciąż dla wielu będzie bardziej sensowne niż używanie pełnego portfela samemu.

Tylko, że rozmawiamy w kontekście koncepcji nowej waluty w której pełny węzeł wymagałby nie więcej niż 10MB. Nie byłoby potrzeby robić podziału na lekkie i ciężkie portfele.

Jeżeli ktoś chce prowadzić serwis oparty o przesyłanie BTC to wybierze pełny, bo do tego jest dobrze przystosowany. Jest też duża ilość osób która wybierze ten pełny żeby wspomóc sieć (dla idei).

Niestety coraz częściej wybierane są rozwiązania np. od blockchain.com. Ktoś kto prowadzi serwis niekoniecznie ma ochotę opłacać transfer po to by odbierać wszystkie transakcje, z których 99.999% jest kompletnie niepotrzebna dla jego serwisu/biznesu. Do tego miałby jeszcze opłacać transfer za ludzi odpytujących o nagłówki do SPV?

Na ludzi, którzy utrzymują sieć dla idei bym nie liczył. Uważam, że podstawą bitcoina jest sytuacja win-win w której każda strona powinna mieć w czymś interes. Nie liczyłbym na wolontariat w tym temacie.

[pm7]

Ale powiedz, tak szczerze - nie czujesz, że taki podział na SPV i full client jest za bardzo niesprawiedliwy? Moim zdaniem coś takiego może zacząć działać bardzo kiepsko, bo jeśli nie jesteś kopalnią masz niewielkią motywację do bycia full node.

Nie. Uważam, że przecenia się znaczenie dużej liczby pełnych klientów w sieci.

Zwróć uwagę, że takiego problemu nie ma w proponowanym przeze mnie pomyśle. Wszyscy są równi w kwestii praw i obowiązków (że tak się wyrażę)

Chyba przegapiłem o jaki pomysł chodzi. Jeżeli chodzi o to, żeby wszyscy byli pełnymi klientami, to uważam to za niemożliwe. Zresztą, samo Bitcoin Core już może nie być pełnym klientem przez funkcję prune. Wiele osób też będzie włączać portfel tylko do odbierania i wysyłania BTC, nie odciążą więc zbytnio reszty.

Co do szczegółów jak obecnie działa, to nie jestem całkowicie pewny, ale obecnie zwykłe node'y Bitcoin nie umożliwiają odpytywanie o konkretne adresy. Multibit musi pobrać wszystkie bloki, mimo, że ich nie zachowa, Electrum zaś używa serwerów utrzymywanych przez różnych ludzi z zespołu i społeczności, które udostępniają listę transakcji związanych z konkretnymi adresami. Serwery Electrum typowo ograniczają ile adresów naraz można zapytać i ile transakcji historycznych przechowują (takich, których wyjście zostało wydane, bo te wciąż dostępne są oczywiście wysyłane wszystkie). Dotacje pomagają utrzymywać serwery, ale nie pokrywają kosztów. Kiedyś może będzie to zwyczajnie oferta płatna (bardzo tania, ale zawsze). Jak ktoś potrzebuje odpytywać duże liczby adresów, może być zmuszony do postawienia pełnego klienta.

[asocjal]

@pm7

Chyba przegapiłem o jaki pomysł chodzi. Jeżeli chodzi o to, żeby wszyscy byli pełnymi klientami, to uważam to za niemożliwe.

Masz linka w pierwszym poście. Właśnie jest to pomysł na nową kryptowalutę w której każdy mógłby bez problemu być pełnym klientem. Byłoby fajnie, gdybyś się odniósł, bo niestety mały jest feedback z tego dokumentu i nie wiem, czy jest niezrozumiały, nieciekawy, czy ludziom nie chce się czytać.

Dzięki za info jak to wszystko działa, bo szczerze mówiąc nigdy nie wnikałem aż tak głęboko jak działają cienkie klienty. Wydaje mi się jednak że rozwiązanie do którego jest linka na początku w sposób prosty i elegancki załatwia problem związane z wielkością bloków i transferem danych.

[Dopełniacz]

Nie wiem, czy wpadłem na to jako pierwszy, ale chyba przyznacie, że ma ręce i nogi:

Pomysł przekombinowany, zbyt duże ryzyko w stosunku do korzyści. Takie moje zdanie.

[asocjal]

Pomysł przekombinowany, zbyt duże ryzyko w stosunku do korzyści. Takie moje zdanie.

Dzięki za opinie, będę czekał na kolejne.

[Bitmar]

Pomysł przekombinowany, zbyt duże ryzyko w stosunku do korzyści.

Przekombinowane może i tak, ryzyko to się okaże, ale korzyści są jednak ogromne. LN może z powodzeniem przejąć wszystkie płatności na świecie a przepustowość jest ogromna. Dopóki Bitcoin poprzez ograniczenie technologiczne nie będzie w stanie konkurować na rynku płatności to LN jest dobrym rozwiązaniem, ale nie jedynym. Są już inne.

[Dopełniacz]

ryzyko to się okaże

Nic się nie "okaże", bo nikt na to nie pójdzie (może mała grupa). Problemem jest wprowadzić Segregated Witness a co dopiero takie zmiany.

Są już inne.

Jakie?

[adam1226]

hmm a może spróbujesz jakiejś innej platformy do zdobycia opinii?