Flippening

[fervi]

Wcześniej mówiono o flippeningu na LTC ale ETH jest po prostu lepsze technologicznie.

A jest? Bitcoin zrobił to co z Ethereum powinien - wziął część technologii i zrobił własną wersję. Nie potrzebujesz Ethereum by być w DeFi (nawet taniej jest używać do tego Bitcoina).

Tylko ludzie to traktują jako dodatek, niż jako cel.

[garlonicon]

ETH jest po prostu lepsze technologicznie

Ma bardziej rozbudowane skrypty, co nie oznacza, że jest lepsze. Patrz: problem z DAO i słynny podział na ETH i ETC oraz cofanie transakcji hard-forkiem. Jak w BTC wystąpił "value overflow incident", to ludzie po prostu wykopali łańcuch bez tamtej transakcji i musieli uzyskać sumarycznie większy Proof of Work, żeby to odkręcić, natomiast w ETH po prostu budowali dalej na tym łańcuchu, odbierając monety atakującemu bez dostarczania odpowiednich kluczy, co jest niepoważne.

BTC raczej ma zastosowanie spekulacyjno-kapitałowe a nie funkcjonalne.

To prawda, nadmierna spekulacja może dobić BTC, podobnie jak każdą inną monetę. Myślę jednak, że kapitał ostatecznie spłynie do BTC, a dalej ludzie przesuną monety na jakieś sidechainy lub warstwy pośrednie, zaś warstwa główna będzie jedynie to zabezpieczać, dzięki temu kasowanie danych będzie w ogóle możliwe. Póki co, robienie wszystkiego on-chain tak, jak na przykład BCH ma sens i działa, ale jak długo tak będzie? Nie jestem pewny, czy w przyszłości to nie spowoduje problemów. Jeśli jedna moneta będzie bezpieczna i umożliwi pozbywanie się części historii, a druga będzie równie bezpieczna, ale taka historia będzie przyrastała w nieskończoność, to nie wiem, czy wtedy ludzie nie przerzucą się na tą pierwszą.

Wolumeny obrotów już na ETH potrafią być większe niż na BTC.

Tego nie wiadomo, bo jesteś w stanie mierzyć tylko to, co widzisz on-chain.

Do tego mamy inflację i wcale poziomy nie muszą być prawdziwe z tym co prezentuje wartość dolarowa.

A to jeszcze inny problem. Ludzie dzisiaj nie wiedzą tak naprawdę, ile kryptowaluty są warte. Większość się opiera na spekulacji, ale mam nadzieję, że kiedyś faktycznie będzie tak, że będzie się dało pi razy oko ocenić nie to, ile dolarów jest warta jakaś moneta, tylko po prostu ile towarów i usług można za nią kupić.

A dwa teraz mamy sell in may and go away.

Kto sprzedaje, to niech sprzedaje. Ja swoje kryptowaluty, czy to BTC, czy LTC, BCH oraz inne alty albo wymieniam na towary i usługi, albo kupuję za waluty fiat w bitomatach, albo zamieniam z jednych krypto na inne, jak dotąd nie wymieniłem nigdy niczego za fiaty. Myślę, że w przyszłości fiaty będą po prostu gorsze, jak wejdą jakieś CBDC czy coś w tym stylu, to dodruk może nie mieć granic, nie mówiąc już o tym, że są plany, aby pieniądze rządowe miały termin ważności.

[zomos2]

@garlonicon BTC nie jest pozbawione problemów podziałów itp które były wyraźne w 2017 roku.

Dla mnie wystarczą inne statystyki wolumenów. Kapitalizacja coinów też nie ma sensu bo nie wiadomo w sumie ILE BTC czy ETH jest już utraconych.

Nie kto sprzedaje ten sprzedaje tylko statystyka lat 1950-2013 mówi jasno jakie są trendy na giełdach tj. więcej jest sprzedających niż kupujących w okresie maj-październik stąd te powiedzenie. Nie sprzedajesz a masz to jesteś hodlerem. Kupujący powodują wzrost ceny a przewaga sprzedających jej spadek.

Dodano po 2 minutach 26 sekundach:
@fervi Defi to jest epizod . ETH dalej będzie paliwem dla kolejnych wynalazków. Ewentualnie kolejna fajna odmiana ETH. Na pewno nie BTC.

[fervi]

@fervi Defi to jest epizod . ETH dalej będzie paliwem dla kolejnych wynalazków. Ewentualnie kolejna fajna odmiana ETH. Na pewno nie BTC.

Zapewne może być to epizod. Natomiast moim zdaniem (a twoim nie) skoro wszystko można zrobić na Bitcoinie, to będą projekty tego typu powstawać. Wszak Bitcoin jest największy, więc masz potencjalnie największe szanse na to, że twój projekt wypali

[wykopek7]

Natomiast moim zdaniem (a twoim nie) skoro wszystko można zrobić na Bitcoinie, to będą projekty tego typu powstawać.

Pytanie tylko czy najpierw da się to zrobić na BTC w jakiś konkurencyjny sposób czy robienie tego na ETH stanie się po prostu standardem.

[fervi]

Pytanie tylko czy najpierw da się to zrobić na BTC w jakiś konkurencyjny sposób czy robienie tego na ETH stanie się po prostu standardem.

Skoro są projekty, które wybierają inne łańcuchy niż Ethereum to widocznie zapotrzebowanie jest

[zomos2]

@fervi Bitcoin nie jest największy. Jest najstarszy. Podaj mi miarę "wielkości".

[garlonicon]

BTC nie jest pozbawione problemów podziałów itp które były wyraźne w 2017 roku.

Żadna moneta nie jest odporna na takie problemy, chyba że kod źródłowy zawiera pewne obostrzenia, wtedy zrobienie forka jest niezgodne z prawem, więc ludzie odpuszczają i forkują monetę, która na to pozwala. Dlatego na przykład na BSV nie ma forków, natomiast wiele monet forkuje BTC lub ETH. Bo mogą. Każdy może zrobić forka i nie ma powodu zabraniania tego ludziom. Oczywiście lepszym pomysłem jest budowanie na głównej monecie, choćby poprzez współdzielenie jej mocy obliczeniowej, no ale sporo projektów oderwanych od głównych monet musi powstać i upaść, żeby ludzie to zrozumieli. To też jest sposób na naukę: masz jakiś pomysł jak ulepszyć BTC, gadasz na bitcointalku i nikt nie chce wdrożyć tego w życie? No to zrób forka, napisz kod po swojemu, a wtedy na własnej skórze przekonasz się, dlaczego coś nie działa. A jeśli zadziała, to tym lepiej, wtedy ludzie na tym skorzystają.

Kapitalizacja coinów też nie ma sensu bo nie wiadomo w sumie ILE BTC czy ETH jest już utraconych.

Tego nigdy nie zmierzysz, bo nie wiadomo również, ile coinów jest odzyskanych. A takie przypadki wcale nie są znowu takie rzadkie, że ktoś po kilku latach nagle przesuwa swoje monety (lub je po prostu odzyskuje bez przesuwania, bo czemużby nie).

Nie kto sprzedaje ten sprzedaje tylko statystyka lat 1950-2013 mówi jasno jakie są trendy na giełdach

Nie wiem, skąd takie daty, no ale mniejsza z tym. Ludzie spekulowali, spekulują i będą spekulować, nie można im tego zabronić. Ja akurat się cieszę, że teraz cena spada, bo taniej można kupić. Ogólnie jak kupuję, to lubię niską cenę, a jak wydaję, to lubię wysoką, to chyba oczywiste. Każdy kij ma dwa końce, żeby ktoś kupił, sprzedać musi ktoś. Tak czy inaczej, widziałem na wykresach momenty, w których kurs szedł niemal poziomo, a takie momenty lubię najbardziej, bo to zwykle oznacza tyle, że jak dziś płacę za obiad, to jutro zapłacę mniej więcej tyle samo. Stabilizacja dobra rzecz, mam nadzieję, że w perspektywie długoterminowej w końcu ją osiągniemy.

Bitcoin nie jest największy. Jest najstarszy. Podaj mi miarę "wielkości".

1. Największy sumaryczny Proof of Work.
2. Największy marketcap.
3. Największa adopcja.

Oczywiście do każdego z tych punktów można się przyczepić, że w przyszłości tak nie będzie, no ale tu i teraz tak jest. Moim zdaniem "network effect" tutaj zadziała i tak już będzie, no ale oczywiście mogę się mylić.

[wykopek7]

Moim zdaniem "network effect" tutaj zadziała i tak już będzie

Moim zdaniem z roku na rok coraz mniej będzie miało znaczenie, które krypto było pierwsze.

Nie wiem czy śledzicie piłke nożną. Jest w niemieckiej lidze klub RB Lipsk. Niedawno powstał i już ma sukcesy. Ludzie się zaczeli pluć, że jak to tak klub bez tradycji, bez kibiców a już kupił sobie prawo do gry w najwyższej klasie rozgrywkowej. Prezes klubu powiedział coś w stylu: 'za 600 lat Wasze kluby będą miały 600 lat a mój 500'.

Przekładając to na krypto: w 2015 miało znaczenie to, że ETH jest nowe i niesprawdzone a BTC już hula od 2008. Ale za 5-10 lat? Kogo to będzie obchodzić?

ps. to, że btc się nigdy nie wysypał, a eth już tak (np. z DAO) to już inna kwestia...

[garlonicon]

btc się nigdy nie wysypał

Owszem, wysypał się, nawet wielokrotnie: https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulne ... _Exposures. Tu nie chodzi o bezbłędność danej monety, bo każda ma błędy, tylko o to, w jaki sposób te błędy są traktowane. Po prostu hard forki dają za dużą swobodę programistom, w takim przypadku możesz zmienić potencjalnie wszystko, zrzucając totalnie zgodność wsteczną. W zwykłych programach nie ma to znaczenia, ale jak masz blockchain, to już co innego, bo trzymasz historię. I każdy hard fork, to takie trochę zmienianie reguł w trakcie gry, dziś dana moneta działa tak, a jutro działa inaczej i nie możesz działać "po staremu", co powoduje, że korzystne reguły mogą zostać zepsute. Przykładem zepsucia korzystnych reguł jest zmiana sposobu liczenia trudności w BCH: to, że BTC ma największą sumę Proof of Work, to jest dość istotna zaleta, nagięcie reguł w celu wystartowania łańcucha było błędem. Nawet jeśli obecnie przy mikropłatnościach nie ma to znaczenia, no to historycznie patrząc jest to błąd, który obniża zaufanie do monety. Tak samo z ETH, jeśli robisz dzisiaj jakąś transakcję, to nie ma znaczenia to, że kiedyś był babol z DAO, który został naprawiony hard forkiem, natomiast ma to wpływ na poziom zaufania do danej monety.

[fervi]

Owszem, wysypał się, nawet wielokrotnie: https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulne ... _Exposures.

To jest lista błędów, a nie crashy Natomiast ja gram przeciwko rynkowi i ogólnie tak jak napisałem - ludzie nie siedzą w ETH, bo to ETH i uważają to za dobrą technologię - wręcz przeciwnie, są w stanie przejść np. na Binance Chain, gdzie ilość transakcji była znacznie wyższa niż na Ethereum.

[wykopek7]

@garlonicon @fervi

https://blog.ethereum.org/2021/05/18/co ... r-no-more/


Co o tym myślicie? Hipotetycznie za rok btc miałby 'marnować' tone więcej energii niż eth 2.0

Nietrudno sobie wyobrazić sytuację banowania btc jako ultranieekologiczny kosztem 'zielonego' eth

[fervi]

Nietrudno sobie wyobrazić sytuację banowania btc jako ultranieekologiczny kosztem 'zielonego' eth

Że lepiej przejść na Tron - mniej prądu, a Sun jest CEO z prawdziwego zdarzenia, a nie ruską popierdółką

[garlonicon]

Moja opinia się nie zmieniła od czasu, gdy ostatnio pisałem o Proof of Work: każdy inny konsensus jest gorszy lub możliwy do uproszczenia do Proof of Work. Jeśli staking będzie zużywał mniej energii, to efekt będzie jedynie taki, że potencjalny atak będzie zwyczajnie łatwiejszy do przeprowadzenia. W przypadku Proof of Work jeśli ktoś uzyskuje 51% mocy, to konkuruje bardziej ze sobą niż z innymi górnikami. Wtedy warto zmniejszyć moc, żeby po prostu zaoszczędzić na prądzie. Ekstremalny przykład: masz 100% mocy sieci. Czy warto wydobywać nagłówki mające 80 bitów zerowych na początku? Nie warto, bo prąd kosztuje, a zmniejszając moc można doprowadzić wtedy do spadku trudności, co daje czyste zyski na cenie prądu. Dlatego Proof of Work jest odporny na monopole, po prostu na dłuższą metę jest to kosztowne. Natomiast w przypadku stakingu można podpisywać każdy możliwy łańcuch, czego efekt jest taki, że jeśli ktoś raz osiągnie 51% podaży monety (o czym nikt nie musi wiedzieć, bo można używać różnych adresów), no to od tej pory można bez żadnego wysiłku kontrolować w pełni monetę, podpisując każdą możliwą wersję łańcucha i ewentualnie cenzurując niewygodne transakcje. Oprócz tego, Proof of Stake nie zapewnia wystarczającego bezpieczeństwa, bo nie da się stwierdzić, czy ktoś jest atakowany przez DDoS, czy może udaje atakowanego, żeby pozbyć się konkurencji poprzez slicing.

Co do banowania, to o to się nie martwię. Po prostu górnictwo przeniesie się do miejsc, w których nie będzie zakazane. Więcej: jeśli ten zakaz będzie wystarczająco głośny, to spodziewam się nawet, że znajdą się tacy, którzy specjalnie będą go łamać i zajmować się kopaniem właśnie dlatego, że będzie to zabronione. Inna sprawa, że górnicy są dość dobrze ukryci, można wysyłać dane zza VPN-a bądź Tora. Oprócz tego warto wspomnieć, że mnóstwo monet działa w oparciu o Proof of Work. W jaki sposób miałby być nakładany taki zakaz? Zbanujesz konkretny algorytm, na przykład sha256d? To tylko wkurzy normalnych użytkowników, na kartach graficznych już masz różnego rodzaju blokady, które są nieustannie omijane. A nawet gdyby taka blokada była skuteczna, to zawsze można wykopywać monetę opartą o inny algorytm i dostawać wypłatę w takiej monecie, w jakiej chcesz, poole są zwykle dobrze ogarnięte pod tym względem, ostatecznie możesz sam to sprzedawać, jeśli nie da się inaczej.

Podsumowując: jeśli Proof of Work jest złym pomysłem, to czym należałoby to zastąpić? Bo Proof of Stake jako alternatywa mnie na razie nie przekonuje. A jeśli Proof of Work jest dobrym pomysłem, to w jaki sposób ewentualny zakaz miałby być nałożony tak, aby było to skuteczne? Ja na razie nie jestem w stanie sobie wyobrazić prawidłowo skonstruowanej blokady, która nie wkurzałaby programistów piszących programy niezwiązane z kopaniem, wywołasz w swoim programie SHA-256 i program nie zadziała?

[zomos2]

@fervi To jak to było z tą palmą pierwszeństwa ?

[fervi]

To jak to było z tą palmą pierwszeństwa ?

Nie wiem, jak było?

[zomos2]

@fervi Bitcoin był pierwszy i będzie pierwszy ?

[garlonicon]

Bitcoin był pierwszy i będzie pierwszy ?

Ja nadal tak uważam. Powód jest prosty: jeśli jakiś altcoin zrobi coś, co spowoduje spadek dominacji Bitcoina, no to te zmiany zostaną w tej czy innej formie wcielone do Bitcoina. Może jakiś soft-fork przejdzie i zmiany pójdą do głównego łańcucha, a może po prostu zmiany nastąpią na jakimś sidechainie, który będzie miał pokrycie 1:1 w Bitcoinie. Tak czy inaczej, nie widzę powodu sztucznego zwiększania podaży poprzez tworzenie kolejnych monet całkowicie niezależnych od Bitcoina. Ludzie nie potrzebują więcej niż 21 milionów monet, ludzie potrzebują dodatkowych funkcjonalności na już istniejących monetach.