POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

[maky]

bo bitcoin osiagnie kapitalizację odpowiednio dużą

To jest kwestia brandu. BTC to symbol jak Apple, Amazon czy Tesla. Próbuj z tym walczyć i przekonywać tłum, że jest inaczej.

Dodano po 27 sekundach:
Właściwie Amazon tu nie pasuje IMHO.

[ShadowOfHarbringer]

bo bitcoin osiagnie kapitalizację odpowiednio dużą, żeby firmy, służby czy co bogatsi mogli korzystać z dobrodziejstw pozasystemowego przesylania majatku

Wyjaśnij mi czemu miałby osiągnąć taką kapitalizację, skoro jest najgorszą monetą na rynku? Literalnie, technologicznie każdy byle shitcoin jest od niego lepszy?

Kapitalizacja firm produkujących powozy konne też kiedyś była największa. A potem przyszły samochody...

[maky]

Wyjaśnij mi czemu miałby osiągnąć taką kapitalizację, skoro jest najgorszą monetą na rynku?

Krypto są w 99% używane do spekulacji. Ich cechy użytkowe są w związku z tym mało istotne. Liczy się marka. BTC to rozpoznawalna marka dla każdego.

[ShadowOfHarbringer]

Krypto są w 99% używane do spekulacji. Ich cechy użytkowe są w związku z tym mało istotne

I to jest ten błąd. Krypto nie zostały stworzone do spekulacji.

Krypto zostało stworzone dla niezależności od banków i rządów.

Jeżeli używacie krypto wyłącznie do spekulacji, a nie do życia za krypto to robicie to źle i będzie to miało negatywne konsekwencje (co ja gadam, to już ma tragiczne konsekwencje).

Ja próbuję żyć za krypto tak bardzo jak się tylko da. Gdy tylko ktoś pozwoli mi opłacać wszystkie życiowe sprawy za BCH, natychmiast skorzystam z okazji. Na razie mam ograniczony wybór, ale ta sytuacja nie będzie wiecznie trwać podejrzewam.

[maky]

I to jest ten błąd. Krypto nie zostały stworzone do spekulacji.

Wołanie na puszczy. Wiesz o tym?

[ShadowOfHarbringer]

Wołanie na puszczy. Wiesz o tym?

Niestety wiem.

Dlatego właśnie przebywanie na tym forum jest dla mnie wykańczające psychicznie.

Oczywiście kiedyś ten wózek się wypieprzy z torów, a wtedy przyjdę tutaj i powiem "a nie mówiłem?".

Jedyna prawdziwa wartość to użyteczność. Reszta to pustka i bezsens. Takie są idee Satoshiego Nakamoto.

[Bit-els]

no to bitcoin jest użyteczny, do tego posiada ogromną moc, która go zabezpiecza. Wciąż można kreować adres ex nihilo, mieszać, przesyłać szybko i sprawnie. Jedynie, że eliminuje mniejszych użytkowników. Taka jego cecha.

do szybkich płatności małych kwot są inne monety.

[akos]

Krypto nie zostały stworzone do spekulacji.

Nic nie jest tworzone w założeniu do spekulacji (nie licząc instrumentów pochodnych). Po prostu spekulacja na wolnym rynku pojawia się wszędzie tam gdzie jest jakaś wartość wewnętrzna, na udziałach w spółce, surowcach, walutach itd. Alternatywą dla takiej rzeczywistości jest komunizm i gospodarka centralnie planowana gdzie spekulacja jest przestępstwem.

[mecenas]

[...] gdzie spekulacja jest przestępstwem

Problem w tym, że właśnie czysta spekulacja jako operowanie jedynie na różnicy cen jest przestępstwem, co udowodnił wielokrotnie np. Pan Karoń.
Ale nie ma co wnikać w to zagadnienie głębiej, bo będzie gównoburza gotowa...

[akos]

W takim razie ja inaczej rozumiem pojęcie "dowód" lub "przestępstwo", ale masz rację, nie ma co wnikać, wątek jest o czym innym.

[fusywszklanejkuli]

Bit zmierza do byciem cyfrowym złotem ery internetu. I działa bez zarzutu, ma ogromną moc.

jest bitcoin, długo nic, potem dash i kilka innych, potem przepaść i reszta ferajny

To jest kwestia brandu. BTC to symbol jak Apple, Amazon czy Tesla.

Krypto są w 99% używane do spekulacji. Ich cechy użytkowe są w związku z tym mało istotne. Liczy się marka. BTC to rozpoznawalna marka dla każdego.

Dodam, że domniemane i rzeczywiste słabości technologiczne ewentualnego cyfrowego złota niekoniecznie są jakąkolwiek przeszkodą. W przypadku gdy gros obrotu będzie się odbywać i tak za pośrednictwem Bakkt, Fidelity i podobnych - a to bardziej prawdopodobny scenariusz umasowienia, bo ogół nie przywiązuje żadnej wagi do zalet krypto, opiewanych przez garstkę krypto-entuzjastów, a konieczność kontroli i zabezpieczenia osobistego portfela jest raczej postrzegana jako uciążliwość i dyskwalifikująca wada - wtedy skalowalność zejdzie na drugi plan. Pozostanie jedynie marka i zaufanie do niej, a w tych aspektach Bitcoin dominuje; daleko za nim Ether(eum), reszta poza horyzontem.

[fervi]

Widzę tutaj monotematyczne spotkanie BCashowców xd Lightning jest szybko rozwijającą się siecią i zarazem tańszą (w kryptowalucie) niż inne. W Lightningu możesz wysłać nawet 1 satoshiego i jest to tanie (mniej niż 1 satoshi), podczas gdy wysłanie 1 satoshiego w BCashu kosztuje 250 satoshi i jest nieopłacalne samo z siebie.

Powiedzmy, że obie kryptowaluty kosztują milion dolarów. Koszt transkcji w BCashu to 2.50 dolara, a w Bitcoinie - mniej niż 1 cent

[adiqq]

Krypto nie zostały stworzone do spekulacji.

Wiele rzeczy jest używanych niezgodnie z ich pierwotnym przeznaczeniem i intencjami twórcy
nihil novi sub sole
pogódź się z tym w końcu.....kijem wisły nie zawrócisz....

[ShadowOfHarbringer]

pogódź się z tym w końcu.....kijem wisły nie zawrócisz....

Nie pogodzę się z tym nigdy, bo Wasze zapatrzenie w spekulacje będzie Waszą zgubą i skończy się naturalnie tragicznie.

Sama spekulacja, bez podparcia technologią i faktyczną przydatnością zawsze kończy się tak samo: Mega-Kryzysem.

Nie myśl sobie, że tym razem będzie inaczej, bo będzie dokładnie tak samo.

Owszem, możecie sobie spekulować ale tylko rzeczami, które mają jakiekolwiek podparcie w rzeczywistości. 99%+ coinów, włączając w to BTC nie ma podparcia żadnego. Wcześniej czy później wszystko co nie ma podparcia, zostanie wyparte przez rzeczy które podparcie mają.

Tak jest zawsze w historii i nigdy to się nie zmieniło, takie są prawa tego wszechświata i społeczeństwa.

Bawcie się dobrze, dopóki możecie. Koniec tego cyrku będzie marny.

[Info]

pogódź się z tym w końcu.....kijem wisły nie zawrócisz....

Nie widzisz jego statusu (obok logina)? W ogóle jak śmiałeś śmiać kwestionować co on pisze . Przecież on jest głównym promotorem hard forka BCash, waluty stworzonej przez Rogera, Creiga i Jihana.

Więc sobie zapamiętaj, on ma zawsze racje. Aż mi wstyd wymieniać go z logina, podobne odczucia mam pisząc (Roger, Craig i Jihan, tak swoją drogą).

Zresztą poczytaj sobie o BCashu na oficjalnym profilu twittera, jakie zalety ma BCash.

https://twitter.com/bitcoin

ps. może innym razem tam wejdź, widzę że są tam jakieś prace konserwacyjne...

[fervi]

Roger, Craig i Jihan

Craig z okrętu spierdzielił, Jihad omal nie rozwalił Bitmaina tym ruchem, a Roger siedzi w Shitcoinach typu OmiseGo XD

[Info]

Craig z okrętu spierdzielił, Jihad omal nie rozwalił Bitmaina tym ruchem, a Roger siedzi w Shitcoinach typu OmiseGo XD

Jednym słowem "experci", od BCasha.

[KamilZ]

Na początku chciałbym rozdzielić różne kwestie.

1. Technologia Lightning Network i sposób jej działania – zgadzam się, że to nawet ciekawe rozwiązanie o ile byłoby opcjonalne a nie wymuszane wysokimi opłatami
2. Niejasne okoliczności w jakich zrezygnowano z działającego na pierwotnych zasadach systemu Bitcoin
3. Pomówienia dotyczące działania kryptowaluty Dash

Część 1:
----------------

Nie ma jak i czego porównywać to tak jakbyś porównywał bitcoina i eurogolabki na naszejklasie.pl

Nie zgadzam się. Zwróć uwagę, że piszesz o wspólnym adresie oraz wzajemnym podpisywaniu kto ile na nim ma.
Czy to nie kojarzy ci się z prywatnym rejestrem (kartką papieru) i zapisywaniem ile w danej puli należy do kogo? Mi przynajmniej tak, dlatego użyłem takiego porównania. Różnica, to podpisy kryptograficzne pod każdą zmianą zamiast zwykłych podpisów długopisem.

Nizszej ale wciąż wystarczająco wysokiej żeby nie być zależnym od 3 strony.

Ciekawe, a kolega fervi na moje pytanie o działanie wathtower jako trzeciej strony pisze:
A no. (A dokładniej trzyma podpisaną transakcję)
To jak to w końcu jest? Boicie się trzeciej strony, ale do LN jest ona nawet zalecana i warto za to dopłacić??

Jeśli (powtarzam jeśli) twórca zakładał ze bitcoin samodzielnie podaży w stronę zwykłego zwiększenia bloku to być może pomylił się i bitcoin obrał inna drogę.

Nie ma żadnego „jeśli”. Napisał to wprost. Taki był plan i były obliczenia, gdzie to spokojnie działało. Nikt nie przedstawił dowodów na przeciwną tezę.
Zakładam, że musiał być jakiś ważny powód dlaczego zrezygnowano z pierwotnie działającego systemu. Może np. się nie sprawdzał..., ale według ciebie tak nie było, więc czemu zrezygnowano z tego co działało na rzecz przymusowego eksperymentu?

Przykład: To tak jakbym wymyślił na nowo transport kolejowy. Mam na razie ciuchcię z jednym wagonem bo tylko tyle jest chętnych i tyle towarów wożę. Zakładam, że można dołożyć ich więcej w miarę potrzeb w przyszłości.
Ale ktoś przychodzi i mówi mi, że przy 1000 wagonów może być problem z mocą ciuchci do ciągnięcia tego, więc on już teraz profilaktycznie zablokuje możliwość dokładania wagonów i będzie robił nadbudówki na ten tylko jeden wagon oraz odchudzał towary przez np. wywalanie zbędnych opakowań itp.
Dla mnie jest tu coś podejrzanego. Skoro są chętni na przewożenie towaru, to powinniśmy dołożyć te kilka dodatkowych wagonów a równolegle badać nowe technologie odchudzenia towarów ze zbędnego balastu.
W przeciwnym wypadku zabijamy możliwość taniego transportu dla mas w imię naszych, niepopartych dowodami, obaw o przyszłość, gdy wagoników będzie 1000.
Też dostrzegasz pewną niespójność?

Część 2:
---------------

@fervi
Założenie kolegi fervi jest takie, że Dash jest gorszy od Bitcoina pod pewnymi względami.
1. Kolega fervi pisze, że Masternody mogą usunąć komuś środki z rachunku i Dash nie jest odporny na cenzurę.
2. Ja pytam o szczegóły
3. Kolega twierdzi, że zamiast wykonania pracy za 100 bloków wystarczy w Dashu przekonać X osób i można wyczyścić saldo.
4. Wykazuję, że Dash też ma PoW i też trzeba wykonać pracę, a dodatkowo obejść zabezpieczenie ChainLocks.
5. Kolega odpowiada, że to trzeba sprawdzić bo Masternody pewnie mają prawa cofania transakcji.
6. Proszę o konkretne źródło tej pewności kolegi.
7. Kolega odpowiada, że Hard Forkiem można wszystko zrobić!
…
Hmm. Trochę tracę grunt pod nogami…
Prawda. Można hard forkiem zrobić wszystko. Ale w takim razie ten sam zarzut powinien dotyczyć Bitcoina gdyż tam też są możliwe hard forki.
W jakim sensie według kolegi Dash jest gorszy od BTC jeśli obie monety moją możliwość przeprowadzenia hard forków?
Dodam tylko jeszcze, że deweloperzy pracujący dla DAO sieci Dash (tak, formalnie są oni zatrudniani przez sieć i można ich zastąpić) byli przeciwni cofaniu przeszłości przez Ethereum i odcinali się od tego typu praktyk podważających nienaruszalność transakcji.

A jak ktoś będzie miał 1000zł, ale woli być pewny, że sieć jest bezpieczna to co? Już walić go?

Należy tu rozjaśnić kilka wątków.
Co to znaczy być pewnym?
Jak pewność jest potrzebna przeciętnemu człowiekowi i za jaką cenę?

Czy ściągnięcie całego łańcucha daje pewność nienaruszalności transakcji?
Może powinienem jeszcze sprawdzić inne źródła? Albo lepiej ściągnąć cały łańcuch od każdego źródła i porównać dane w poszukiwaniu niespójności.
Przecież węzły btc z którymi się połączę, aby ściągnąć 275GB też mogą być podstawione i przesłać zafałszowane dane...

Czy opłaca się tak stawać na głowie przy małych kwotach?
Może wystarczy sprawdzić w kilka sekund transakcje u kilku zaufanych dostawców informacji o stanie łańcucha (w przyszłości mogą to być jakieś instytucje publiczne typu uniwersytety lub biblioteki, kościoły?) i mieć 99,99% procent pewności.
Jeśli zależy ci na większej pewności, to spoko, możesz ściągnąć cały łańcuch, ale nie marudź wtedy, że jest to czaso, praco i zasobochłonne.

To tak jakby napisać, że przecież każdy powinien mieć pewność bezpieczeństwa dojechania do pracy i narzekać, że nie stać nas na opancerzoną limuzynę, bandę ochroniarzy, śmigłowce i snajperów na dachach, bo przecież Obama czy Trump takie "wygody" w podroży mają...

Wierz mi (albo lepiej sprawdź, bo chyba tego nie zrobiłeś dokładnie), że Dash ma bezpieczeństwo transakcji na bardzo wysokim, a może najwyższym obecnie poziomie w branży.
Nie zamierza nikogo "walić" na bezpieczeństwie nawet jeśli będzie transferował tylko 1zł!


Tutaj ciekawy filmik (tłumaczyłeś go już może?) od AA:

Pan Andreas pomylił się jednak w kilku miejscach np. twierdząc, że Dash jest małą siecią podatną na atak. Jest to, wbrew jego słowom, deklasująca konkurencję pod względem mocy obliczeniowej, sieć działająca na dedykowanych układach ASIC algorytmu x11 (jedenaście różnych algorytmów hashujących).

Część 3:
------------------------

środki z tego dodruku poszły na konta developerów.

Nie. Środki z druku poszły na konta osób, które w tym czasie używały mocy obliczeniowej komputerów do rozwiązywania hashy algorytmu x11. (wśród nich pewnie byli też deweloperzy )
Start był zapowiedziany wcześniej (i nie była to godzina przed startem ), a kod był dostępny dla wszystkich zainteresowanych tematem.
Podobnie jak było to przy starcie Bitcoina, albo nawet bardziej, bo rzuciło się więcej osób niż przypuszczano i wzięta z kodu BTC metoda na dostosowanie trudności co określoną ilość wykopanych bloków okazała się za wolna. Stąd ten szybki druk, a nie z oszustwa premine.

Szczęściem DASHa jest to, że bankierzy obecnie są bardzo zajęci atakiem na Bitcoin Casha, więc najwyraźniej nie mają czasu (lub funduszy) na zajęcie się dodatkową monetą.
GWARANTOWANE - że jeżeli DASH urośnie za bardzo, zacznie się również atak na DASHa.

Atak ten trwa praktycznie od początków tej waluty i myślę, że spokojnie Dash może konkurować z BCH w ilość szamba jaka się na niego wylewa.
Nie wiesz o tym bo nie siedzisz w temacie, ale jest zmowa milczenia lub podawania tylko negatywnych newsów w wielu portalach informacyjnych o krypto.
Przykład najnowszej sprawy z coindesk:

[fervi]

Czy to nie kojarzy ci się z prywatnym rejestrem (kartką papieru) i zapisywaniem ile w danej puli należy do kogo? Mi przynajmniej tak, dlatego użyłem takiego porównania. Różnica, to podpisy kryptograficzne pod każdą zmianą zamiast zwykłych podpisów długopisem.

Akurat ciekawe, bo w sumie tak działa bankowość w wielu krajach Nie wiem czy to coś zmienia, ale ok. To jest ogólnie jedna z funkcji blockchaina - podpisywanie transakcji bez wysłania do sieci, np. portfele sprzętowe to robią.

To jak to w końcu jest? Boicie się trzeciej strony, ale do LN jest ona nawet zalecana i warto za to dopłacić??

Tylko trzecia strona w Lightningu nie jest pośrednikiem, a gwarantem (warstwą dodatkową zabezpieczeń). Nie musisz jej używać, tak samo nie musisz np. (teoretycznie) płacić składek na ubezpieczenie. Jednak ludzie wolą się ubezpieczyć by w razie awaryjnej sytuacji być bezpiecznym.

Warto zawsze być ubezpieczonym i przewidywać nieszczęśliwe wypadki. Nawet fajny materiał o tym jest

Taki był plan i były obliczenia, gdzie to spokojnie działało. Nikt nie przedstawił dowodów na przeciwną tezę.
Zakładam, że musiał być jakiś ważny powód dlaczego zrezygnowano z pierwotnie działającego systemu. Może np. się nie sprawdzał..., ale według ciebie tak nie było, więc czemu zrezygnowano z tego co działało na rzecz przymusowego eksperymentu?

Pisał też o tym, że należy utrzymywać blok możliwie najniższy jak to możliwe. Nikomu nie dogodzisz

równolegle badać nowe technologie odchudzenia towarów ze zbędnego balastu.

I tak i nie. Bitcoin poczynił w swoim protokole pewnego rodzaju poprawki by zwiększyć ilość transakcji, ale również pracowali ludzie nad zwiększeniem skalowania w ogóle. W 1903 roku bracia Wright odbyli pierwszy lot samolotem, jednak dzisiejsze samoloty są diametralnie różne od tego co było - powód jest prosty, mamy lepszą technologię. Dokładanie silników do samolotu nie jest dobrym rozwiązaniem jak po prostu ogarnięcie samolotu.

Ale w takim razie ten sam zarzut powinien dotyczyć Bitcoina gdyż tam też są możliwe hard forki.

Można, ale w większości są to HFy osierocone.

odcinali się od tego typu praktyk podważających nienaruszalność transakcji.

Trochę paradoks DAO. Z jednej strony jest to organizacja, która może działać bez człowieka, ale z drugiej to człowiek w niej rządzi. Lekki problem.

Natomiast załóżmy inny mechanizm - jest Pan X, któremu trzeba zablokować transfery. Miner wykopuje blok, ale Masternode go odrzuca. Taka sytuacja jest możliwa do wprowadzenia.

Przecież węzły btc z którymi się połączę, aby ściągnąć 275GB też mogą być podstawione i przesłać zafałszowane dane...

Kryptografia + Bitcoin jest specyficzną funkcją (najdłuższym łańcuchem, nie byle jakim). Dodatkowo (to nad czym w Bitcoinie się pracuje od dawna) to niezależność od internetu (to też jest ciekawe i w Dashu prawdopodobnie nie do zrealizowania)

Czy opłaca się tak stawać na głowie przy małych kwotach?

Dla jednego 10zł to nic, dla drugiego przeżycie rodziny przez parę dni. Kwestia gdzie się mieszka

w przyszłości mogą to być jakieś instytucje publiczne typu uniwersytety lub biblioteki, kościoły?

Co gwarantuje, że instytucja publiczna (którą są banki również - przypomnę) jest wiarygodna? Natomiast jeśli Dash chce być czymś w rodzaju bankiem to nie widzę problemu - taki sobie cel wybrali i taki będą realizować.

Pan Andreas pomylił się jednak w kilku miejscach np. twierdząc, że Dash jest małą siecią podatną na atak

Warto do niego napisać. Z drugiej strony wielu Etherowców pisało, że Andreas myli się, ale napisał też książkę z innymi o działaniu Ethereum. Ale może się mylić jak każdy człowiek.

[KamilZ]

@fervi Szanowny panie fervi.
Dziękuję za szybką odpowiedź.
Niestety od tej pory będę prosił o każdorazowe podawanie dokładnych źródeł na Pana twierdzenia wysuwane w stronę mechanizmu, zamiarów lub kierunku rozwoju Dasha.

Obserwuję duże rozbieżności w naszych informacjach w temacie. Dlatego skoro stawia Pan zarzuty proszę podpierać je cytatami i źródłami.

Może będzie Pan również łaskaw wyedytować pod tym względem post powyżej. Bardzo ułatwiło by mi to dalszą z Panem dyskusję.

Z góry dziękuję.

Dodano po 7 minutach 22 sekundach:
cd Część 3
-----------------

wykupione 20% - np. jeden z wczesnych stakeholderów z premine.
Tak czy inaczej, DASHnie bazuje na PoW tylko na PoS. Pierwszy jako tako udany atak na DASHa skończy się śmiercią DASHa.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nigdy się o tym nie dowiesz.

kiedyś towarzyszyła dashowi aura anona więc tym bardziej jakiś podmiot mógł chcieć miec nad projektem jakąś kontrolę.

Kilka kwestii.
1. Anonów jest i było sporo. Czy służby mają wykupić znaczące udziały w każdym z nich? Przecież to absurd, bo tylko podbijały by cenę początkową projektów z którymi przecież mają walczyć. Można by nawet na tym zarabiać sprzedając anony służbom, tworzyć nowe itd..

2. Konsensus w Dashu jest osiągany przez: użytkowników, punkty akceptujące Dash, giełdy, deweloperów, minerów i dodatkowo (czego nie ma btc i bch) Masternody.
Same masternody nie są w stanie zminić zasad gry na tyle, aby pominąć całą resztę. Ale może się mylę. Proszę o podanie dokłądniejszego scenariusza ewentualnego "końca" Dasha.

3. Ktoś mający dużo Dasha od początku musiał przeżyć wzrost wartości od kilku centów, przez dolary, dziesiątki, setki a na końcu 1500$ i nie wyprzedać się. Jeśli ma takie "twarde jaja" to musi bardzo wierzyć w ten projekt i raczej nie będzie mu zależało na pozbyciu się zasobów (Nawet na rzecz 3 literowych organizacji. A w ogóle co to za pomysł? Myślicie, że FBI tylko myśli jak okraść ludzi z ich BTC i Dash? Przecież jedyne konfiskaty dotyczą, puki co, przestępców. A zresztą są możliwości na anonimowość i bezpieczeństwo środków w Dash)

4. Wykupienie zasobów teraz wystrzeli cenę w kosmos, ale to już było mówione

5. Dash jest obecnie opluwany niemożliwie, a jeśli banki lub służby miały by nad nim kontrole, to byłby raczej reklamowany (jak honey pot). Czyli można wysnuć wniosek, że nie mają kontroli i zostaje im tańsze obrzucanie błotem i propaganda. Zmiana tego trendu może oznaczać, "że coś cię dzieje"