POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 972
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 403
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@lordfervi
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: fervi » czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:04

@KamilZ
https://bithub.pl/artykuly/masternode-w ... pieniadze/
Tu (początek, bo potem naganianie na Masternode) masz opis działania Masternodeów i sieci na nich (głównie na Dashu się skupili)

Natomiast mówisz o Honeypot - Bitcoin jest uznany za kupiony przez banki :D

Gaduła
Awatar użytkownika
Posty: 417
Rejestracja: 4 sierpnia 2017
Reputacja: 310
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: KamilZ » czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:25

Początek to IMHO lekki bełkot i wiele wątpliwych twierdzeń.
Proszę o podanie konkretnych fragmentów do których mam się odnieść.
Zresztą to jest tylko lekka publikacja prasowa.
Nie odnosisz wrażenia, że warto sięgnąć głębiej np: https://docs.dash.org/en/stable/mastern ... nding.html , aby samemu poznać istotę sprawy.

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 972
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 403
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@lordfervi
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: fervi » czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:50

KamilZ pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:25Nie odnosisz wrażenia, że warto sięgnąć głębiej np: https://docs.dash.org/en/stable/mastern ... nding.html , aby samemu poznać istotę sprawy.
No to lecimy

Tak się zastanawiam btw jak realizowane są te funkcje PrivateSend i InstantSend, bo są poza blockchainem - czyli więc na kartce? ;)

> Masternodes are also allowed to vote on governance and funding proposals, with each masternode receiving one vote (yes/no/abstain) on each proposal submitted to the system.

Mamy więc system, w którym Masternode głosuje za wprowadzeniem danej funkcji - czy może być to wprowadzona (propozycja), w której nie można kopać czyjejś transakcji już nigdy?

W Bitcoinie nie jest to możliwe (w sensie minerzy mogą blokować, ale możesz być minerem).

> However, to avoid bloating the network with unnecessary masternodes or encouraging reckless operators, there is one condition that needs to be fulfilled: proof of ownership of 1000 Dash.

A no, o tym mniej więcej Shadow mówił. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić ile master nodeów jest w sieci i mogą posłużyć do ataku

> Thanks to the reward system, there is no risk of not having enough masternodes,

> The block reward is approximately 3.34 Dash, so the selected masternode receives 1.67 Dash per payment or approximately 6 Dash per month. The block reward decreases by 7.14% approximately once per year, so the annual earnings for a masternode owner is approximately 7% of the collateral, and will decrease over time as calculated here. See this tool to calculate real-time payment rates, and this site for various real-time statistics on the masternode network.

Jeśli utrzymanie systemu będzie za drogie to masternode będą wyłączane. A zgodnie z tym co gadaliśmy wcześniej - o specjalnych układach, z czasem koszty utrzymania będą rosnąć.

> If a miner tried to take the entire block reward for themselves or tried to run an old version of the Dash software, the masternode network would orphan that block, and it would not be added to the blockchain.

I tutaj jest problem, gdyż sieć ma piramidalną budowę społeczności, czyli Masternode mogą sprawować pełną władzę nad siecią

To chyba najważniejsze akapity?

Moderator
Posty: 9626
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 5804
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: koparki » czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:54

KamilZ pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:02Ktoś mający dużo Dasha od początku musiał przeżyć wzrost wartości od kilku centów, przez dolary, dziesiątki, setki a na końcu 1500$ i nie wyprzedać się. Jeśli ma takie "twarde jaja" to musi bardzo wierzyć w ten projekt

jesli nawiazujesz do hipotezy o której tu pisałem to miej na uwadze że "kasta" która drukuje USD z powietrza nie musi sobie zawracać głowy "zarabianiem". Chodzi o taką organizację rzeczywistości aby możliwe było kontrolowanie: kto, gdzie, ile, w jakim celu, kiedy.
---

Gaduła
Awatar użytkownika
Posty: 417
Rejestracja: 4 sierpnia 2017
Reputacja: 310
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: KamilZ » czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:08

fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:50bo są poza blockchainem
Błąd
fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:50czy może być to wprowadzona (propozycja), w której nie można kopać czyjejś transakcji już nigdy?
Nie
fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:50 Nie jesteśmy w stanie stwierdzić ile master nodeów jest w sieci i mogą posłużyć do ataku
Jakiego ataku? Tak, nie jesteśmy wstanie znać liczby złych masternodów które szkodzą sieci (czyli też sobie).
fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:50z czasem koszty utrzymania będą rosnąć.
Nie. Mniej masternodów to większa nagroda dla tych co zostaną. Samo regulujący się system, jak w przypadku minerów i zmiany trudności.
fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:50czyli Masternode mogą sprawować pełną władzę nad siecią
Nie. Jest to podobne założenie jak w przypadku Minerów. Zakładasz, że przynajmniej 51% do dobrzy gracze. Ale tutaj nawet ponad 51% MN nie da ci pełni władzy bo minerzy też mają swoje zdanie.
Minerzy trzymają w szachu złe masternody, a masternody złych minerów. Jeśli zakładasz, że w obu grupach będzie większość "złych aktorów", to tak, wtedy jest problem i trzeba forkować sieć.
Ale to podobnie jak w btc musi być przynajmniej większość uczciwych minerów, aby sieć działała prawidłowo.

Dodano po 5 minutach 2 sekundach:
koparki pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:54"kasta" która drukuje USD z powietrza nie musi sobie zawracać głowy "zarabianiem". Chodzi o taką organizację rzeczywistości aby możliwe było kontrolowanie: kto, gdzie, ile, w jakim celu, kiedy.
Tak, ale wszystko ma swoje limity. Nawet ich dodruk ma konsekwencje i nie mogą lekceważyć jego skutków.
W takim wypadku jak piszesz niczego nigdy nie można być pewnym, a miliony BTC satoshiego mogą być od początku zakolegowane przez NSA, aby dupnąć w odpowiednim momencie. Nie wiem.

W ostateczności chyba jednak masz rację i musimy czemuś lub komuś zaufać. Sztuka by łatwowiernie tego zaufania nie sprzedawać.

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 972
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 403
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@lordfervi
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: fervi » czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:12

KamilZ pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:03Nie
Dlaczego nie? Masternode może odrzucać bloki, więc może takie coś przeprowadzić
KamilZ pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:03Jakiego ataku? Tak, nie jesteśmy wstanie znać liczby złybh masternodów które szkodzą sieci (czyli też sobie).
Ogólnych ataków na sieć
KamilZ pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:03Mniej masternodów to większa nagroda dla tych co zostaną. Samo regulujący się system, jak w przypadku minerów i zmiany trudności.
Ok, ale Dash jest małą kryptowalutą. Powiedzmy, że spadnie do 0.00 na miesiąc. Co wtedy? Nie ma ideologii za bardzo za tym idącą kryptowalutą, więc może się zdarzyć, że będzie koniec. Ba, nawet widzę tutaj kolejny ciekawy atak - dopłacać do masternode, by wybić konkurencję i przejąć sieć
KamilZ pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:03Ale to podobnie jak w btc musi być przynajmniej większość uczciwych minerów, aby sieć działała prawidłowo.
Tylko w BTC Miner nie jest siłą decydującą co pokazał SegWit. Nawet spotkania wymuszające typu NYA nie zdały egzaminu, a przecież były - Minerom wydawało się, że mają pełną władzę (czyli źli aktorzy myśleli, że są potężni).

Natomiast wystarczy jak zwykle poczekać - im większa sieć tym większe ataki, którym będzie musiał system sprostać. To będzie ciekawe i może nawet wyłoni konkretną kryptowalutę i konkretny system

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4611
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 2682
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: mecenas » czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:20

:arrow: Zdecentralizowane kontrakty: https://bchbull.com
:arrow: Bitcoin Is Cash: https://read.cash/@Pantera

Gaduła
Awatar użytkownika
Posty: 417
Rejestracja: 4 sierpnia 2017
Reputacja: 310
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: KamilZ » czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:23

fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:50 (yes/no/abstain)
Decydujesz tylko o tym gdzie mają popłynąć pieniądze z budżetu. Nie decydujesz bezpośrednio o zmianie architektury sieci na gorąco. To by było karkołomne. Jeśli o to ci chodziło, to masz rację. Na szczecie nie ma takiego mechanizmu.
fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:12Ogólnych ataków na sieć
No to ogólnie odpowiadam, że tak/nie.
fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:12Powiedzmy, że spadnie do 0.00 na miesiąc.
Jakie krypto jest w stanie przeżyć coś takiego? W jaki sposób jest to w ogóle możliwe z siecią o kapitalizacji blisko miliarda $?
Za duża fantazja jak dla mnie.
fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:12Tylko w BTC Miner nie jest siłą decydującą co pokazał SegWit.
Technicznie jest. Praktycznie nie potrafili się zorganizować i myśleć przyszłościowo a nie tylko na najbliższy cykl zestarzenia się sprzętu do kopania. Dlatego powstały Masternod, aby ludzie mieli więcej do stracenia niż minerzy i bardziej im zależało na sukcesie długoterminowym sieci.

Poza tym się zgadzam, że czas pokaże.
Nie chodzi o to, aby koniecznie Dash wygrał, ale niech wygra najlepsze krypto w imię wolności finansowej ludzi.

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 972
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 403
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@lordfervi
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: fervi » czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:36

KamilZ pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:23Jakie krypto jest w stanie przeżyć coś takiego? W jaki sposób jest to w ogóle możliwe z siecią o kapitalizacji blisko miliarda $?
Do zera niewiele kryptowalut spadło, ale spadki na niektórych są katastrofalne, 99% ceny z ATH ... uch. Ale to też pokazuje czy sieć da radę w przyszłości jak się podniesie z czegoś takiego. ZCash z 2.6mld marketcap spadł na 357 mln $

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: maky » czwartek, 22 sierpnia 2019, 22:48

fervi pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:50W Bitcoinie nie jest to możliwe (w sensie minerzy mogą blokować, ale możesz być minerem).
I tu jest tak samo.

Masternody realizują dodatkowe funkcje, których w żaden sposób nie zrealizujesz onchain (do tej pory nikt tego nie zrobił). Reszta działa jak BTC z PoW, który jest niezastępowalny.

Kolejny ciekawy art PoW kontra PoS:


"A last word about “efficiency”

Since the term efficiency is often used to explain how “X is more efficient than PoW”, it’s seems important to remind a few things about it.

Efficiency isn’t an absolute metrics. It isn’t something that you can define without a context. When we state that “X is more efficient than Y”, it’s implied that both X and Y produce the same expected results/properties but X wastes less resources. But it doesn’t make sense to state that “X is more efficient than Y” if it requires that X sacrifices important properties of Y.

And it’s precisely my issue with the trending assertions that “PoS (DPoS or whatever) is more efficient than PoW”. These statements conceal that this efficiency “gain” is the result of a trade-off sacrificing the intrinsically open nature of PoW."

Dodano po 4 minutach 3 sekundach:
Szach mat, PoS. ;)

Dodano po 20 sekundach:
PoW wins. ;)
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 972
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 403
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@lordfervi
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: fervi » czwartek, 22 sierpnia 2019, 23:02

No to cóż, zobaczymy :D Ogólnie nie jestem przeciwny Dashowi (jako Dashowi), a moim zdaniem ruchy wielu kryptowalut w stylu - zwiększajmy bloki maksymalnie są złe. Ale przyszłość pokaże, Bitcoin poszedł w Smart contracty, szybkie transfery i tak dalej jako oddzielne warstwy, a Dash jako rozwiązania bezpośrednie w sieci.

Coś wygra - prędzej czy później

Gaduła
Awatar użytkownika
Posty: 417
Rejestracja: 4 sierpnia 2017
Reputacja: 310
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: KamilZ » czwartek, 22 sierpnia 2019, 23:29

@koparki Zgadzam się prawie ze wszystkim co napisałeś.

1. tego fragmentu o ASIC nie rozumiem? Jak łączysz te dwie rzeczy?
2. Ludzi z silnymi ideałami jest trudniej zlobbować, kontrolować. Może to jest odpowiedzią - idealiści gotowi cierpieć i ginąć (w ostateczności) za wolność?

Dodano po 1 minucie 52 sekundach:
@koparki Hej! A gdzie twój post sprzed chwili ? ;)

Moderator
Posty: 9626
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 5804
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: koparki » czwartek, 22 sierpnia 2019, 23:31

KamilZ pisze: czwartek, 22 sierpnia 2019, 23:29@koparki Hej! A gdzie twój post sprzed chwili ?

tu przeniosłem bo robimy offtop:
viewtopic.php?f=27&t=32700&start=20#p598249
---

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: maky » piątek, 23 sierpnia 2019, 18:44

No to znowu wrzucam do ogródka. Tym razem PoB:

„PoB różni się od PoS tym, że w proces potwierdzenia transakcji zaangażowane są dwa rodzaje tokenów. Pierwszym z nich jest IOST, który jest używany jako waluta.Natomiast różnica polega na obecności tokenu, który nie posiada żadnej wrodzonej wartości i nie można go przesyłać – nazywa się Servi i można go uzyskać przyczyniając się do funkcjonowania ekosystemu poprzez szukanie w nimbugów, budując na platformie aplikacje czy tworząc treści nt. IOST.

Po potwierdzeniu transakcji Servi zostaje spalone i trzeba ponownie odbudować ich ilość, co zapewnia naturalną rotację walidatorów. Taka metodyka popycha ludzi do rozwijania samego ekosystemu IOST, a także pomaga uniknąć politycznej dominacji bogatych”

https://bitcoin.pl/iost-gra/
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Początkujący
Posty: 28
Rejestracja: 15 października 2018
Reputacja: 17
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: zbig001 » środa, 30 października 2019, 12:57

Całkiem możliwe że PoW powinien stanowić chociaż część dobrego mechanizmu konsensusu.
W tym sensie że jeśli to ma być bezpieczny mechanizm.
I jeśli coś na nim oparte ma być "prawdziwym" blockchainem. Czyli być otwarte, publiczne, zdecentralizowane, neutralne, odporne na cenzurę.
Tak żeby A. Antopoulos mógł nam to zaaprobować :)

Ale jeśli się zastanawiać nad bezpieczeństwem danego rozwiązania, oprócz metody określenia kto ma prawo wykopać dany blok, wydaje się istotne kto będzie oceniał prawidłowość zawartości tego bloku.

Łańcuch bloków nie jest zwykłą bazą danych, nie każda operacja na danych będzie tu w ogóle możliwa do przeprowadzenia.
Jednak walidatorzy są w stanie powstrzmać całkiem spory wachlarz nadużyć.
Albo sami je popełnić, jeśli się tak umówią i zbierze się ich tyle, ile trzeba :lol:
Kiedy społeczność zwykłych użytkowników w dużej mierze pokrywa się ze społecznością walidatorów, jak jest nadal w przypadku Bitcoina, z pewnością możemy osiągnąć wysokie bezpieczeństwo.
Działanie na szkodę większości użytkowników będzie albo powstrzymane, albo wyprodukuje co najwyżej kolejnego forka.

Bywa że składamy bezpieczeństwo w ofierze na ołtarzu skalowalności, i grupa walidatorów tworzy osobną, niewielką społeczność.
Skrajnym przypadkiem wydaje się sytuacja kiedy mamy mechanizm konsensusu z rodziny "fault tolerance", nie pozwalający forkować, i gdzie walidatorzy są jednocześnie producentami bloków.
Może powinny być tu jakieś różniące się zakresem kompetencji, albo sposobem przeprowadzania elekcji, grupy...

I kiedy dany blockchain nie może forkować, trudna wydaje się też kwestia zarządzania rozwojem protokołu.
System oddolnych inicjatyw jak EIP z Ethereum nie zadziała tu bezpośrednio, trzeba by mu stworzyć jakieś ramy organizacyjne.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 35
Rejestracja: 2 listopada 2019
Reputacja: 7
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

POS - dlaczego POS nie jest lepszy niż POW

Postautor: nalesnik_z_dzemem » niedziela, 3 listopada 2019, 22:16

ShadowOfHarbringer pisze: sobota, 17 sierpnia 2019, 15:55Nie dezinformuję, projekt BTC został przejęty i zniszczony. Jedyne co nie jest pewne to przez kogo dokładnie.

Nie pozdrawiam.


Bitcoin obronił się i pozostał wierny ideii że nie jest problemem pobrać i sprawdzić cały ledger i całą jego historię, niezależnie od tego co różni CEO czy corporacje by sobie życzyły.

Władza pozostaje w rękach użytkowników.

Bloki są trochę za duże z obecnym w przybliżeniu 1.6 MB, dlatego niektórzy postulują ich zmniejszenie do 300 KB, niestety przeciętni użytkownicy chyba nie są tak cierpliwi.

Dlatego dłużej zajmie przywrócenie stanu że w dzień można pobrać bloki od zera. Gdy to się uda, pewnie wtedy bloki będą zwiększone (soft fork).

Wróć do „Rozwój projektu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości