Czy Lightning Network oznacza koniec Bitcoina jako kryptowaluty wolnościowej?

Postautor: **wrip** » sobota, 6 stycznia 2018, 16:53

@msvklr, czyli jak brzmi twoja propozycja pytania do społeczności?
Bo ja swoje formułuję tak:
"Czy Bitcoin po wprowadzeniu Lightning Network oraz innych usprawnień realnie rozwiązał swoje problemy skalowalności i umożliwia teraz wszystkim jego użytkownikom tanie, szybkie i wygodne płatności w zdecentralizowanej i bezpiecznej sieci?"

Te inne usprawnienia to takie jak np. zwiększenie bloku, schnorr i inne o których jeszcze nic nie wiadomo.

Aha i zamiast LTC wolałbym Monero. Gdyż uważam, że LTC będzie miało lipę szybciej niż BTC.

Postautor: **severson** » sobota, 6 stycznia 2018, 18:02

wrip pisze: możliwości o których pisałem: wydajność, skalowalność, koszt, czas, wygoda i poziom decentralizacji.

Żebym jak osiągnął chociaż z 1% tego, jakie miałem kiedyś możliwości

Znowu patrzysz przez okno syrenki. Albo chwalisz się Montaną z melodyjkami, tylko ich nie włączasz, bo się bateria wyczerpuje. Możliwości możliwościami, ale liczą się tylko cechy, których się używa.
Ktoś już kupił te dwie pizze za IOTĘ, czy jeszcze czekamy? Bo na za dogecoiny już dawno poszły ( https://www.wykop.pl/wpis/6622222/#comment-14695878 )

wrip pisze: Produkty które wymieniłem są na podobnym poziomie zaawansowania technologicznego i dlatego mogą ze sobą konkurować. Ale już telewizor kineskopowy nie konkuruje z TV OLED, a walkman nie konkuruje z ipodem.

Esperanto jest "technologicznie" powyżej innych języków, użycie w praktyce zerowe.
Gadu-Gadu i ICQ/AoL wyparte [prawie] dopiero przez Skype i Facebooka, chociaż po drodze było dużo dużo lepszych alternatyw. IRC nadal w użyciu. Powszechnym. Że o e-mailu (w tym SMTP) nie wspomnę...
C dalej w użyciu i nawet w czołówce, chociaż jeszcze w momencie wprowadzenia były już lepsze języki programowania.
IPv4 dalej w użyciu, chociaż powoduje problemy i dla użytkowników i dla dostawców na każdym szczeblu, powinno już zdechnąć i być zapomniane ze 6 lat temu, można wprowadzić IPv6 w taki sposób, że prawie nikt nie zauważy, ale dalej działa szczątkowo.
Pamiętasz napędy ZIP? Kasety Betamax? Bo ja też nie

Postautor: **wrip** » sobota, 6 stycznia 2018, 18:26

@severson, tylko, że twój tok rozumowania musi zakładać, że bitcoin już jest masowo używany i posiada olbrzymią adopcję w gospodarce i dlatego nie będzie łatwo go pokonać pomimo jego oczywistych ułomności. Niestety, ale patrząc obiektywnie bitcoin ma zerowy zasięg w realnej gospodarce, więc twój wywód, że bitcoin jest monopolistą i dyktuje warunki jest błędny.

Przykład języka pokazuje, że lepszy produkt w starciu z gorszym, jednak o skrajnie większym zasięgu, ma znikome szanse na popularyzacje.

Przykład gg i skypa jest dobry. Jaki był problem z gg, że wygryzły go te dwie inne usługi? GG vs Skype - kiedy gg wprowadził opcję wideorozmów? Nigdy? Komunikator GG powstał w 2000 roku, a szczytem jego możliwości były rozmowy voip od 2005. Skype powstał później, bo w 2004 roku i od samego początku oferował więcej. Czyli lepszy produkt wyparł gorszy. Bitcoin jest gorszym produktem od wielu nowszych kryptowalut.

Poza tym sam protokół to nie wszystko, dla masowego przyswojenia ważna jest wygoda użytkowania, prostota, multiplatformowość, prosty interface i tak dalej.

ipv4 vs ipv6 - znowu: monopolista wygrywa.

GGvsFacebook - z początku był inną usługą niż gg, ale poprzez jego zasięg i siłę niemal monopolisty, praktycznie każdy jego kolejny produkt czyli np. messenger miał od razu ogromny zasięg. To jest kolejny przykład monopolisty, który pomimo pewnych braków mógł narzucić swój produkt wypierając inne, może lepsze. Bitcoin takim monopolistą nie jest.

Postautor: **severson** » sobota, 6 stycznia 2018, 20:23

wrip pisze: bitcoin ma zerowy zasięg w realnej gospodarce

Teraz tak, bo nie działa.
Ale normalnie ma znikomy, a nie zerowy

Nadal więcej niż wszystkie altcoiny łącznie.
Nadal większa szansa na sukces LN niż wszystkich altcoinów łącznie.
W ciągu tych kilku lat oczywiście, w długim okresie dużo się może zmienić, ale zgaduję, że to pewnie żadna z obecnych kryptowalut.

Postautor: **wrip** » sobota, 6 stycznia 2018, 20:50

@severson, Wszystko sprowadza się w moim odczuciu do tego:
Bitcoin ma szansę być wydajną kryptowalutą.
Inne kryptowaluty są wydajne już teraz.

Od profilu każdego inwestora zależy w jaki produkt będzie inwestował. Dlatego są te różnice poglądów bo wynikają z różnej strategii inwestycyjnej. Takie jest moje zdanie.

Postautor: **mecenas** » sobota, 6 stycznia 2018, 21:39

@wrip, wydajność jest ważna, ale ważniejsze jest bezpieczeństwo sieci. Tutaj BTC wciąż jest liderem. Wycena to wypadkowa wielu cech. Wydajne waluty muszą jeszcze udowodnić, że są bezpieczne...

Postautor: **severson** » sobota, 6 stycznia 2018, 21:54

wrip pisze: Inne kryptowaluty są wydajne już teraz.

Któraś z nich obsłużyła w którymś momencie więcej płatności niż Bitcoin?
Bo jeśli nie, to nie są wydajne już teraz, tylko mogą być wydajne już teraz.

Postautor: **wrip** » sobota, 6 stycznia 2018, 22:13

@severson, ok, szczerze nie wiem czy taka iota przechodziła realny stress test swojej sieci, raiblocks na pewno jeszcze nie. Więc tak, jeśli chcemy być precyzyjni to faktycznie te krypto na ten moment spełniają teoretyczne założenia (które zostały potwierdzone w warunkach testowych) by być znacznie, znacznie wydajniejszymi kryptowalutami od bitcoina.

Jako ciekawostka raiblocks wg deweloperów jest w stanie obsłużyć 7-10 tysięcy transakcji na sekundę i jedynym ograniczeniem jest tak naprawdę tylko szybkość zapisu danych na dyskach oraz mniejszym ograniczeniem jest szybkość łącza internetowego nodów.

@mecenas, pewnie, do badania bezpieczeństwa przede wszystkim potrzeba audytu kodu, trzeba wykonać już wspomniane wcześniej stress testy wydolności sieci, wykonać testy typowych ataków na sieć i wiele innych. W tym część bugów wyjdzie już później, które tu zależnie od teamu developerów zostanie szybciej lub później załatany. To oczywiście musi zrobić każda krypto, która aspiruje do czegoś więcej niż zwykły shitcoin.

Postautor: **msvklr** » niedziela, 7 stycznia 2018, 09:00

wrip pisze: @msvklr, czyli jak brzmi twoja propozycja pytania do społeczności?
Bo ja swoje formułuję tak:
"Czy Bitcoin po wprowadzeniu Lightning Network oraz innych usprawnień realnie rozwiązał swoje problemy skalowalności i umożliwia teraz wszystkim jego użytkownikom tanie, szybkie i wygodne płatności w zdecentralizowanej i bezpiecznej sieci?"

Te inne usprawnienia to takie jak np. zwiększenie bloku, schnorr i inne o których jeszcze nic nie wiadomo.

Aha i zamiast LTC wolałbym Monero. Gdyż uważam, że LTC będzie miało lipę szybciej niż BTC.

Może być. Kto by się podjął przechowania środków?

Postautor: **wrip** » niedziela, 7 stycznia 2018, 13:44

@msvklr, Najchętniej widziałbym kogoś kto ma jakąś tam reputację na forum powiedzmy powyżej 200 oraz staż na forum przynajmniej rok.
Proponuję osoby, które wypowiadały się w tym wątku w ostatnich dniach:
@prezes,
@mecenas,
@pm7,
@maky,
Jeśli ktoś z niewymienionych chce dostąpić zaszczytu przechowania Monero przez trochę ponad 3 lata i później przesłania ich zwycięzcy to niech się zgłasza

PS: dobry stan zdrowia kandydata mile widziany

Postautor: **mecenas** » niedziela, 7 stycznia 2018, 14:17

Dziękuję za potencjalne zaufanie (doceniam)

wrip pisze: dobry stan zdrowia kandydata mile widziany

Nie spełniam tego warunku.

3 lata to długo dla takiego dziadka jak ja.

Postautor: **pm7** » niedziela, 7 stycznia 2018, 14:26

Na takie problemy jest multisig. Po co zależeć od jednej osoby, zwłaszcza przez długi czas, jeżeli coś tej osobie może się stać, a kryptowaluty za 3 lata mogą być warte dużo, dużo więcej?

Postautor: **janku66** » niedziela, 7 stycznia 2018, 14:27

Rozumiem, że zmieniamy profesję ze spekulacji w hazard?

Pośrednik zawsze zarabia na transakcji.
Powiedzmy 10-20% oddajcie temu co będzie trzymać Monero.

Postautor: **wrip** » niedziela, 7 stycznia 2018, 14:37

@pm7, ja aż tak obcykany nie jestem w sprawach technicznych, więc cóż, jeśli ktoś się zgłosi co to ogarnie to będzie miło.
I tak jak @vjankuv, pisze chyba dobrym pomysłem byłoby jakieś fee dla pośrednika/pośredników (jeśli by to miał być multisig) @msvklr, może np. 15-20% fee to nie będzie gigantyczna opłata, a przy nadziei na wzrost wartości xmr i tak wyjdziemy na swoje

Postautor: **asocjal** » niedziela, 7 stycznia 2018, 15:16

severson pisze: I jak teraz widzę, to przydałoby się jakieś wykrywanie cykli albo przynajmniej jakiś autobalans kanału. Chodzi o to, że jeżeli np. ja będę kupował codziennie pączka, to mogę ustalić niską (np. zerową) opłatę po rurce w drugą stronę. Wtedy robiąc jako pośrednik mam przepychane środki z powrotem i mogę kupić tym samym kanałem np. 500 pączków zamiast 100.

Autobalancing ma być. Nie wiem kiedy.

severson pisze:
I oczywiście łączenie czyli dzielenie ścieżek, żeby jeszcze mniej zrzucać na blockchain. Jeżeli nie ma, to teraz możemy mieć paradoksalnie taką sytuację, że żeby zebrać z 10 kanałów po 2 złote będę musiał wszystkie pozamykać, czyli mam 10 przelewów zamiast jednego

Będzie możliwość płacenia po wielu ściezkach/kanałach na raz, jednak pewnie też dojdzie nieco później.

wrip pisze: Albo możemy przeskoczyć na coś lepszego i przestać modlić się do satoshiego. Bitcoin ma zerową akceptację (w skali świata, w porównaniu z innymi metodami płatniczymi) więc to żaden problem na obecnym etapie rozwoju.
Ja wiem, że wielu ma sentyment do bitcoina bo early adopterom dał zarobić ogromne pieniądze - gdybym ja na nim zarobił miliony to może też bym go bronił rękami i nogami, ale to nie jest racjonalne podejście.

Ja w chwili obecnej widzę oczywiście lepsze krypto od Bitcoina ale nie widzę nic lepszego od LN. Nic innego sie nie skaluje. LN jednak daje sporą szansę właśnie na przejście do innych kryptowalut. Po LN będziesz mógł w przyszłości zapłacić np. używając LTC wszędzie tam gdzie przyjmują BTC i na odwrót. Tak samo szybko i z korzystnym kursem przewalutowania. To bardzo osłabi efekt sieciowy BTC, wprowadzi większa konkurencję wśród kryptowalut i wyjdzie wszystkim na dobre.

qertoip pisze: Realne problemy to m.in.:
- spodziewana powolna adopcja (wymaga tony infrastruktury w okół, w tym segwita, który sam ma dopiero 10%)
- osłabiony UX
- (nie)płynność kanałów
- konieczność podziału i zamrożenia środków w poszczególnych kanałach
- konieczność bycia odbiorcy online
- tendencja do centralizacji (choć centralizacja L2 jest znacznie mniej groźna niż centralizacja L1)
- mniej oczywisty dowód wykonania płatności, itd.

Oj coś mi się wydaje, ze kolega się zdziwi co do szybkości z jaką powstanie infrastruktura, przynajmniej w Polsce. InPay chce wdrożyć a i my pracujemy, ale nie zdradzę na razie. Myślę, że będziecie miło zaskoczeni.

Z kolejnymi punktami się zgadzam, ale "tendencja do centralizacj"? Hm.. ciężko powiedzieć. Są też inne siły które pchają w kierunku decentralizacji. Nie zgodze się też, że dowód otrzymania płatności jest "mniej oczywisty". Uważam, że jest jak najbardziej oczywisty, a co najważniejsze jest pewny od razu. Płatność on-chain dopiero z każdym kolejnym potwierdzeniem staje się coraz pewniejsza, ale nie ma jednego punktu w czasie, kiedy staje się pewna.

Postautor: **pm7** » poniedziałek, 8 stycznia 2018, 22:18

Dyskusja o zakładzie przeniesiona tutaj:
https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 0&start=20

Część postów jest zduplikowana, bo pisaliście w tych samych postach o zakładzie i o LN.

Postautor: **janku66** » wtorek, 9 stycznia 2018, 13:48

A jakie komentarze co do tego:
https://coingeek.com/lightning-network- ... her-layer/

Postautor: **wrip** » wtorek, 9 stycznia 2018, 13:51

@vjankuv, https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=16&t=26206 tu jest nawet osobny wątek do tego.

Postautor: **asocjal** » środa, 10 stycznia 2018, 23:17

wrip pisze: @vjankuv, https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=16&t=26206 tu jest nawet osobny wątek do tego.

Hej wrip, dzięki Ci za bogaty komentarz na blogu. Odpisałem w końcu:

http://lightningnetwork.pl/2017/12/31/o ... ment-49863

Postautor: **wrip** » czwartek, 11 stycznia 2018, 11:45

@asocjal, nie wiedziałem, że to twoja strona

Twoja odpowiedź jest oczywiście logiczna i spójna ale wszystko jak piszesz opiera się o pewne założenia, które muszą zaistnieć by LN w takiej koncepcji mógł działać.

W mojej ocenie będzie to zbyt skomplikowane do używania na co dzień. Nikt nie będzie tracił czasu na jakieś poszukiwania optymalnego rozmieszczenia swoich połączeń z hubami i to wszystko przy próbie ograniczania kosztów otwierania nowych kanałów, by uzyskać aż 80% szans na możliwość płatności

ludzie mają inne problemy niż strategiczne myślenie jak zapłacić tym wynalazkiem, otworzyć kanał, zamknąć, a to wszystko w kontekście zapchanej non stop sieci BTC i gigantycznych opłat.

To nie testnet, gdzie operuje się na fikcyjnych środkach i nie ponosi się opłat za otwieranie i zamykanie kanałów. Trzeba będzie się 10 razy zastanawiać czy otwarcie kanału z tym hubem będzie perspektywiczne, bo w końcu 30-50 zł piechotą nie chodzi. Jak zamrożę kasę w lipnym hubie to kolejne 30-50 zł za odmrożenie kasy. Więc ludzie chcąc oszczędzać realną kasę będą ograniczali do minimum liczbę otwieranych kanałów. Mam wydawać niby 200 zł miesięcznie na same otwieranie kanałów? No bo oczywiste jest, że będą one co jakiś czas zamykane, może rzadziej niż co miesiąc, ale nawet jakby to miało być 100 zł miesięcznie na otwieranie kanałów to kto to będzie chciał płacić

A jeśli LN ma być popularny to transakcji na głównym łańcuchu będzie jeszcze więcej niż teraz, więc i opłaty nie spadną, a może i wzrosną.

Nawet zakładając, że nas centralizacja hubów nie obchodzi i wszyscy podłączają się do jednego by uniknąć zbędnych dodatkowych opłat za inne kanały to wcale nie oznacza, że taki hub w ogóle będzie istniał. Bo zarobki na LN z opłat transakcyjnych będą niskie, więc hub będzie mógł zarabiać więcej na mrożonych btc dla sklepów przyjmujących płatności w LN. Tylko znowu pytanie czy to będzie opłacalne. Jeśli koszty mrożenia będą wyższe niż przeciętne fee dla pośredników szybkich płatności np. payu to sklep oleje taki interes pchania się w niszowy system LN i jeszcze do tego droższy.