Czy Lightning Network oznacza koniec Bitcoina jako kryptowaluty wolnościowej?

[asocjal]

o nie testnet, gdzie operuje się na fikcyjnych środkach i nie ponosi się opłat za otwieranie i zamykanie kanałów. Trzeba będzie się 10 razy zastanawiać czy otwarcie kanału z tym hubem będzie perspektywiczne, bo w końcu 30-50 zł piechotą nie chodzi.

Racja, jednak przede wszystkim ja pisze o LN w kontekście dowolnej kryptowaluty. Prawdopodobnie jeśli w BTC pozostaną tak wysokie opłaty, to ludzie przerzucą się na co innego np. LTC. Tylko, że dzięki LN zrobią to w sposób płynny, bo w LN będziesz mógł zapłacić przy użyciu LTC tam, gdzie przyjmują BTC. Nie można jednak wykluczyć scenariusza, że sam LN nieco odblokuje blockchain nawet z tym ograniczeniem oraz, że w końcu limit wielkości bloku zostanie podniesiony. Wiem, to wszystko spekulacje. Sama technologia bardzo mi się podoba i pomimo Twoich słusznych z resztą obaw, nadal uważam, że w chwili obecnej to najlepsza opcja dla kryptowalut. Oczywiście czas pokaże, bo wszystkiego nie sposób przewidzieć.

[szymon1051]

Czemu ma oznaczać koniec jak to jest opcjonalna nakładka na bitcoina i nie trzeba z niej korzystać jak się nie chce?

[wrip]

@szymon1051, jak się nie chce to w ogóle nie trzeba z bitcoina korzystać a przy tak gigantycznych opłatach to nie ma potrzeby używania btc, bo niby do czego?

[prezes]

To tak jak z ferrai też nikt nikomu nie broni kupować. Możesz kupić jak chcesz, tylko kogo na nie stać. Podobnie jest już z Bitcoinem.

[wrip]

Właśnie, teraz nawet sens kupowania cyklicznego za drobne kwoty odpada, ja nie wiem jak sobie bitfilar.pl to rozwiązuje. Trzeba zostawiać BTC na giełdzie aż się sporo uzbiera, bo 50 zł za wypłatę to śmiech na sali Ewentualnie robić jeden większy przelew gotówkowy na giełdę i dopiero wtedy kupować, tylko, że tracimy wtedy możliwość uśredniania kursu.

Założyłem temat "Nowości w Bitcoinie! Co jeszcze oprócz LN oferują nam developerzy?" https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=2&t=26307 i jest na razie słabo bo poza LN jest w planach: łańcuchy boczne (sidechains) i sygnatura schnorr. Innych propozycji wpływających na wydajność BTC chyba na razie nie ma albo są w tak początkowym etapie, że nawet nikt o tym nie wspomina.

[severson]

Prawdopodobnie jeśli w BTC pozostaną tak wysokie opłaty, to ludzie przerzucą się na co innego np. LTC.

I wtedy LTC będzie miał wysokie opłaty.

Stoją dwie blondynki na przystanku i czekają na autobus. Autobus podjeżdża, a one podchodzą do drzwi kierowcy i jedna się pyta:
- Dojadę tym autobusem do Centrum?
- Nie - odpowiada kierowca.
- A ja? - pyta druga.

[wrip]

Kto z was płaci 100 zł miesięcznie za konto bankowe?

A teraz wyobraźmy sobie taką sytuację...

...Jan Kowalski dostaje wypłatę w PLN ale chce też płacić w sieci LN więc wpłaca część swoich pieniędzy na giełdę, kupuje BTC i wypłaca je na swój portfel obsługujący Lightning Network.
I teraz mamy co najmniej 3 scenariusze:
1. Giełda i Janek są podłączeni do tego samego HUBa i Janek może otrzymać od giełdy BTC poprzez sieć LN, ponieważ w kanale Janek-HUB po stronie huba leżą już wcześniej wydane przez Janka BTC. Więc w tym przypadku Janek nie ponosi żadnych dodatkowych kosztów.
2. Giełda i Janek korzystają z tego samego HUBa, ale HUB zamknął Jankowi kanał by upłynnić część swoich zamrożony do tej pory BTC. W związku z czym Janek musi ponieść ogromny koszt (na dziś około 50 zł) by otrzymać na swój portfel BTC w głównym łańcuchu z giełdy. Po otrzymaniu przelewu Janek musi stworzyć nowy kanał z HUBem czyli znowu musi zapłacić fee około 50 zł.
3. Janek nie jest podłączony do żadnego HUBa bo dopiero zaczyna swoją przygodę z płatnościami w sieci LN. W związku z czym Janek musi ponieść ogromny koszt (na dziś około 50 zł) by otrzymać na swój portfel BTC w głównym łańcuchu z giełdy. Po otrzymaniu przelewu Janek musi stworzyć nowy kanał z HUBem czyli znowu musi zapłacić fee około 50 zł.

Podsumowując: Jan Kowalski musi być gotowy zapłacić miesięcznie minimum 100 zł by móc korzystać z sieci LN. Jeżeli Janek Kowalski będzie miał farta i HUB nie zamknie z nim kanału to nie zapłaci nic. A to wszystko przy założeniu, że Janek będzie korzystał tylko z jednego HUBa.

Komentarz: LN to cudowny wynalazek, bo przecież umożliwia wszystkim błyskawiczne i niezwykle tanie płatności wewnątrz sieci! I kto by się tam przejmował, że by do sieci dołączyć to trzeba zapłacić 100 zł lub 0 jeśli akurat się ma farta. I tak co miesiąc.

[rav3n_pl]

@wrip, wszystko zmienia się, gdy giełda robi wypłatę transakcją zakładającą kanał LN z userem.

[wrip]

@rav3n_pl, a kto ponosi koszty wypłaty z giełd? Użytkownik. Więc w tym przypadku zamiast 100 zł zapłaci 50 zł.

[rav3n_pl]

@wrip, które i tak by zapłacił nie używając LN

[wrip]

@rav3n_pl,

[asocjal]

I wtedy LTC będzie miał wysokie opłaty

Do LTC można w chwili obecnej upchnąć czterokrotnie więcej transakcji, więc opłaty tak szybko nie wzrosną. Poza tym oprócz LTC użytkowniy będą mogli używać innych altów. LN może być wspierany przez ETH, a do jego wspierania przygotowują się również Monero i IOTA. Konkurencja będzie więc duża.

I kto by się tam przejmował, że by do sieci dołączyć to trzeba zapłacić 100 zł lub 0 jeśli akurat się ma farta. I tak co miesiąc.

A dlaczego co miesiąc? Przecież po utworzeniu kanału płatności będzie już mógł z niego korzystać bardzo długo.

Zakładasz, że obecna cena za transakcję rzędu 50zł się utrzyma. To jest jednak argument przeciw BTC a nie przeciw LN. Bez LN użytkownik będzie płacił za każdą transakcję 50zł, więc jeszcze gorzej.

[YouHaveToCoinYourBit]

Przecież w BTC też są pośrednicy, to nie jest prawdziwe p2p, ktoś ci transakcje zatwierdza.

Żeby wysłać ważną transakcję, musisz podpisać ją swoim kluczem prywatnym, więc nikt nie wyda Twoich pieniędzy za Ciebie. A jeśli ktoś chciałby wydać te same bitcoiny drugi raz (chociażby nieuczciwy kopacz), ktoś inny może udowodnić mu oszustwo, przedstawiając podpisaną wiadomość (zlecenie przelewu), którą wcześniej udostępnił całej sieci. Chociaż z drugiej strony, mając zbyt dużo czasu na takie odwołanie, ktoś mógłby zdążyć złamać szyfr - obliczyć fałszywy podpis dla tej konkretnej transakcji. Pytanie, ile czasu by to mogło zająć.

[wrip]

A dlaczego co miesiąc? Przecież po utworzeniu kanału płatności będzie już mógł z niego korzystać bardzo długo.

Do czasu aż HUB go nie zamknie. A tego HUB zagwarantować nie może, w ogóle HUB nie daje żadnych gwarancji na nic. Dziś otwierasz kanał, płacisz, a za dwa dni kanał może zostać zamknięty. Dlaczego? To już było pisane wielokrotnie, huby nie mają nieograniczonej liczby BTC do mrożenia. Jeśli mają oferować odpłatną opcję mrożenia dla sklepów to muszą mieć wolne BTC by te żądania spełniać bo na tym hub będzie głównie zarabiał.

Zakładasz, że obecna cena za transakcję rzędu 50zł się utrzyma. To jest jednak argument przeciw BTC a nie przeciw LN

Nie rozróżniam tego. BTC i LN to jedno.

które i tak by zapłacił nie używając LN

A jakby w ogóle nie używał BTC to by nie zapłacił nic.

Dodano po 5 minutach 23 sekundach:

Zakładasz, że obecna cena za transakcję rzędu 50zł się utrzyma.

A dlaczego miałaby się nie utrzymać? Wręcz przeciwnie, one będą rosły. Minimalna liczba transakcji na głównym łańcuchu będzie stale rosnąć wraz z popularyzacją LN. Bez zwiększenia bloku nie da się obniżyć tych kosztów w znaczy sposób.

Dodano po 1 minucie 14 sekundach:
@YouHaveToCoinYourBit, zgadza się, w BTC jest praktycznie 3 strona. Bez trzeciej strony sama propagacja twojej płatności jest nic nie warta.

[asocjal]

Do czasu aż HUB go nie zamknie. A tego HUB zagwarantować nie może, w ogóle HUB nie daje żadnych gwarancji na nic. Dziś otwierasz kanał, płacisz, a za dwa dni kanał może zostać zamknięty. Dlaczego? To już było pisane wielokrotnie, huby nie mają nieograniczonej liczby BTC do mrożenia. Jeśli mają oferować odpłatną opcję mrożenia dla sklepów to muszą mieć wolne BTC by te żądania spełniać bo na tym hub będzie głównie zarabiał.

W takim razie skoro nie masz pojęcia kiedy hub zamknie kanał, równie dobrze mógłbyś napisać "I tak co 10 lat" zamiast "I tak co miesiąc".

Nie rozróżniam tego. BTC i LN to jedno.

Sądząc po Twoich wcześniejszych wypowiedziach myślałem, że więcej wiesz o LN i rozumiesz, że jest to technologia, która może działać z prawie każdą istniejąca kryptowalutą.

A jakby w ogóle nie używał BTC to by nie zapłacił nic.

To mrzonki. Nie ma takiej kryptowaluty, która jest darmowa w użyciu.

[redbog]

W mojej ocenie będzie to zbyt skomplikowane do używania na co dzień. Nikt nie będzie tracił czasu na jakieś poszukiwania optymalnego rozmieszczenia swoich połączeń z hubami i to wszystko przy próbie ograniczania kosztów otwierania nowych kanałów, by uzyskać aż 80% szans na możliwość płatności ludzie mają inne problemy niż strategiczne myślenie jak zapłacić tym wynalazkiem, otworzyć kanał, zamknąć, a to wszystko w kontekście zapchanej non stop sieci BTC i gigantycznych opłat.

Wszystko będzie robił algorytm, użytkownik co najwyżej wybierze kilka wskazówek według których algorytm ma działać. To dalsza przyszłość LN. Na początku pewnie manualnie będzie leciało i rzeczywiście będzie mocno skomplikowane.

[asocjal]

A dlaczego miałaby się nie utrzymać? Wręcz przeciwnie, one będą rosły. Minimalna liczba transakcji na głównym łańcuchu będzie stale rosnąć wraz z popularyzacją LN. Bez zwiększenia bloku nie da się obniżyć tych kosztów w znaczy sposób.

A skąd wiesz jaki procent transakcji obecnie wykonywanych on-chain przeniesie się do LN?

[rav3n_pl]

nie mają nieograniczonej liczby BTC do mrożenia.

Jeżeli hubem jest giełda (a z punktu widzenia marketingowego i użytecznego każda BĘDZIE chciała meić swój hub) to przecież NIC nie mrozi.
Ma do zrobienia wypłatę = musi mieć te BTC dostępne. Otwiera kanał wypłaty do usera z żądaną kwotą. Koniec. Nic nie mrozi. Kanał otwarty. Kasa u usera.
Zabawa zaczyna się, jak usert to BTC wysyła do innej giełdy przez LN i znowu z tej (pierwszej) giełdy chce wypłacić kolejne monety. Co się dzieje?
Dzięki magii LN wpłata na drugą giełdę może iść już istniejącym kanałem (kasa w kanale przemieszcza się na stronę giełdy) i kolejna wypłata może się odbyć tym samym kanałem.
Mamy już 3 transakcje w cenie jednej, a dwie ostatnie odbyły się w czasie poniżej sekundy.

[wrip]

@rav3n_pl,

W takim razie skoro nie masz pojęcia kiedy hub zamknie kanał, równie dobrze mógłbyś napisać "I tak co 10 lat" zamiast "I tak co miesiąc".

Dla mnie logiczne jest, że huby chcąc maksymalizować zysk będą ograniczały zamrożoną część BTC, która nie przynosi im zysku. Więc jeśli mam obstawiać czy hub zamknie kanał wcześniej czy później to jednak obstawię, że wcześniej.

Sądząc po Twoich wcześniejszych wypowiedziach myślałem, że więcej wiesz o LN i rozumiesz, że jest to technologia, która może działać z prawie każdą istniejąca kryptowalutą.

Nieporozumienie. Jak piszę o LN to w kontekście bitcoina. Nie wypowiadam się na temat LN w kontekście innych kryptowalut.

To mrzonki. Nie ma takiej kryptowaluty, która jest darmowa w użyciu.

Jest. Raiblocks, iota, byteball (tu chyba ma fee ale marginalne) przykładowo, na teraz. Może kiedyś powstaną kolejne.
Ok powiem od razu tak: w przypadku obu tych krypto jest wykonywane PoW po stronie użytkownika, które zabiera zasoby i kosztuje prąd - więc no teoretycznie nie jest darmowa.

Wszystko będzie robił algorytm, użytkownik co najwyżej wybierze kilka wskazówek według których algorytm ma działać. To dalsza przyszłość LN. Na początku pewnie manualnie będzie leciało i rzeczywiście będzie mocno skomplikowane.

Cóż tu komentować. Może będzie robił to algorytm, może nie, ale i tak użytkownik będzie musiał podejmować pewne decyzje, bo nie zawsze to co zaproponuje algorytm będzie optymalne dla konkretnego użytkownika.

@rav3n_pl, ok, giełdy mogą być hubami. Ale załóżmy, że otwieram sklep i chcę przyjmować płatności w LN. Więc otwieram kanał do giełdy/huba no, ale by coś tym kanałem odebrać to giełda musi mrozić kasę w kanale "giełda hub"-sklep. Będzie to usługa płatna - oczywiste. Czyje BTC zamrozi giełda? Klientów giełdy, spekulantów. Czy giełdy będą miały do dyspozycji dużo BTC swoich klientów? Procentowo do obrotu znacznie, znacznie mniej niż teraz. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta - spekulant będzie miał otwarty kanał LN z giełdą i będzie trzymał środki po swojej stronie tak często jak to tylko możliwe. Bo po co trzymać kasę na giełdzie jeśli mogę przesłać tam BTC w np 30 sekund za darmo? Zdążę zareagować na każdą sytuację więc nie muszę tam trzymać żadnych środków. Więc realnie w otwartych kanałach giełdy-spekulanci większość będzie leżała po stronie spekulantów. Ta część po stronie giełd to będzie cały orderbook plus może jakieś niewypłacone btc, ale znacznie mniej niż dzisiaj mają giełdy do dyspozycji. Ok, ale jakieś środki te giełdy mają, ale przecież nie mogą przeznaczyć 100% posiadanych BTC klientów na mrożenie w kanałach, to nie bank i rezerwa cząstkowa Więc by zapewnić swoim klientom możliwość wypłat w każdym momencie będą musieli mieć zawsze btc w zapasie. Więc na mrożenie w kanałach pozostaje jeszcze mniej.

Teraz dalej, połączenia kanałami giełda-giełda. By jedna giełda mogła wysłać coś do drugiej giełdy musi mieć zamrożone środki po swojej stronie. Ok, to są środki klientów, mogą leżeć bezczynnie. Tylko w obliczu tego o czym pisałem wcześniej, czy faktycznie giełdy będą mogły sobie pozwolić na bardzo pojemne kanały giełda-giełda? Giełda A może wysłać do giełdy B, ale otrzymać od giełdy B może tylko jeśli ta ma zamrożone w kanale środki, a przecież nikt giełdy B do tego nie zmusi. Poza tym te zamrożone BTC w kanałach giełda-giełda nie będą zarabiały, w odróżnieniu do tych giełda-sklep. Więc zachęta do utrzymywania kanału giełda-giełda będzie niska i nawet jeśli będzie występowała to będą to kanały o niezbyt wielkiej pojemności, bo przecież giełd jest wiele i nie z jedną trzeba taki kanał otworzyć.

Mam więc wątpliwości czy kanały giełda-giełda będą wystarczająco pojemne by mogły obsłużyć nie tylko spekulantów i arbitrażystów, ale też setki czy tysiące sklepów, które będą podpinały się pod "giełdy huby". Bo w końcu sklep nie będzie podpinał się pod 10 "giełd hubów" bo by go koszty mrożonych BTC zeżarły.

Więc w teorii klient giełdy będzie mógł swobodnie wykorzystać ją jako huba i płacić w sklepach, ale kurczę jakoś jest tak wiele utrudnień i możliwych punktów porażki, że wydaje mi się to trudne do wdrożenia. I o tym o czym my tu piszemy to już wymaga olbrzymiego rozrostu sieci. Na początku istnienia LN to będzie bieda z hubami, kanałami, opłaty na bitcoinie nadal będą wysokie.
Ale może jakimś cudem ten system się utrzyma, jednak wg mnie on nawet nie da rady wystartować, bo w przypadku LN to początki będą najtrudniejsze i wg mnie będą za trudne i btc ich nie przeskoczy.

Dodano po 3 minutach 21 sekundach:

A skąd wiesz jaki procent transakcji obecnie wykonywanych on-chain przeniesie się do LN?

Na pewno sporo się przeniesie, głównie dotyczyć to będzie relacji spekulant-giełda. Ale jeśli LN ma być coraz popularniejszy to będą mimo wszystko musiały występować transakcje on-chain. Liczba transakcji on-chain jest wprostproporcjonalna do popularyzacji LN, bo nawet jeśli cała ludzkość by się rozliczała w LN to od czasu do czasu kanał trzeba zamknąć bo w gospodarce dysproporcje w przepływie kapitału są naturalne.

[rav3n_pl]

ale przecież nie mogą przeznaczyć 100% posiadanych BTC klientów na mrożenie w kanałach, to nie bank i rezerwa cząstkowa

NIE MA NICZEGO ZAMROŻONEGO!!!
Przecież to są pieniądze strony odbierającej! W transakcji takiej czy innej.
Giełda NIE MA swoich pieniędzy, ma pieniądze UŻYTKOWNIKÓW.
Jeżeli to ONI zdecydują (bardzo słusznie) żeby NIE trzymać kasy na giełdzie tylko u siebie - to BARDZO DOBRZE!

By jedna giełda mogła wysłać coś do drugiej giełdy musi mieć zamrożone środki po swojej stronie.

Ale żeś się uparł.
Może powtórzę.
NIKT NIC NIE ZAMRAŻA.
Jedna giełda wysyła do drugiej robiąc jeden kanał.
Druga do pierwszej już NIE MUSI bo jest OTWARTY. Chyba że za cienki - to otwiera DRUGI na większą kwotę.
Jak są trzy giełdy w kółeczku z max 6 kanałami to powinno starczyć!