Czy Lightning Network oznacza koniec Bitcoina jako kryptowaluty wolnościowej?

[prezes]

Wg mojej skromnej oceny wprowadzenie Lightning Network na Bitcoinie spowoduje powrót do tego samego co mamy teraz w fiatach, czyli żeby zrobić komuś przelew muszę skorzystać z jakiegoś pośrednika. Czyli jest to totalne wypaczenie pierwotnej idei. Pośrednicy płatności wykorzystają tą technologię do obniżenia swoich kosztów i tyle, a czy szary obywatel na tym coś skorzysta?

Na szczęście są jeszcze inne waluty które umożliwiają szybkie i tanie przelewy bez pośredników (BTC się do tego już nie nadaje). Pytanie tylko jak długo tak będzie.

Zupełnie nie rozumiem ludzi, którzy na tym forum jarają się tak tym Lightning Network. Zrozumiałbym gdyby to było forum bankowców i innych pośredników płatności ale podniecanie się Lightningiem na forum wolnościowym o nowej technologii, która ma być w opozycji do banksterki jest co najmniej śmieszne.

[mecenas]

Bardzo rozsądne spostrzeżenie. Idea off_chain to koń trojański.

[prezes]

Idea off_chain to koń trojański.

Lepiej bym tego nie ujął w jednym zdaniu.

[pael]

[youtube][/youtube]

[wrip]

Przecież w BTC też są pośrednicy, to nie jest prawdziwe p2p, ktoś ci transakcje zatwierdza. W LN będzie to robił po prostu ktoś inny. Chcesz p2p to masz iota, chciaż też nie do końca, ale bardziej niż w jakiejkolwiek innej krypto.

[Bit-els]

Wejście LN (jeśli nastąpi) spowoduje oprócz skutków ideologicznych opisanych przez Prezesa podniesienie fee w głownyn łańcuchu. Bo będą preferowane tanie przelewy w ln.
Ale kogo będzie stać, ten zrobi przelew jak dotąd.

Czyli bitcoin ze swoją mega bezpieczną i mocną siecią ostanie się. Będzie kosmicznie drogi (Smok się kłania po raz kolejny ze swą prognozą) Będzir asset, złotem intetnetu.
Ale dla większości z powodu ln będzie też banksterską siecią z otoczką mitu niezależnego systemu. Którym w przelwach ln już przestanie być.

Długo falowo to dobrze dla crypto. Mainstream i banksterka akceptują jego obecność. Bitcoin wciąż pozostaje tym czym był, ale dla bogatych (szkoda, ale nic z tym nie zrobimy)
Na rynku będą funkcjonować szybkie, tanie i również w pełni prywatnościowe waluty.

Dodano po 1 minucie 32 sekundach:
@wrip, nie ma posrefników, co Ty mòwisz. P2p działa jak przekazywanie gotówki z rąk do rąk

[wrip]

Wiadomo, że nie stricte pośrednicy są w BTC, ale realnie to tak działa jeśli kopalnie muszą transakcję zatwierdzić.

[napiorek]

Niestety chyba żadne z rozwiązań skalowalności nie wydaje się idealne i ma swoje wady. Tylko czemu obydwie strony muszą obrzucać się nazwajem gównem zamiast skupić się na swojej pracy i zobaczyć jak rozwinie się ich kierunek prac?

Rozumiem, że stworzenie hubów to poniekąd wprowadzenie pewnego rodzaju "pośrednika" do transakcji z którymi to bitcoin miał walczyć.
Ale czy najbardziej znaczącą różnicą nie jest jednak to, że w LN odrzucamy ryzyko oszustwa tego pośrednika? Czy nie najważniejsze jest to, że możemy kompletnie nie ufać temu pośrednikowi a i tak mamy 100% pewności, że transakcja dojdzie do wskazanej osoby? Jakie są największe obawy i problemy które mogą wystąpić po wprowadzeniu LN ? Chętnie poznam wszystkie argumenty.

[quayal]

Nie po raz pierwszy okazuje się, że próba ucieczki spod kontroli i władzy państwa prowadzi w łapy korporacji i banków. To nakazuje postawić pytanie, czy faktycznie deregulacja i mniej kontroli państwowej (lub ponadpaństwowej) daje więcej wolności. Na władze państwowe obywatele mają wpływ, na władze korporacji -- ani trochę.

InB4, moje pytanie jest pytaniem o idee, abstrahuję tutaj od faktu, że obecnie praktycznie wszystkie rządy siedzą w kieszeni kapitału, bo to jest temat na zupełnie inny wątek.

[napiorek]

ale czy gdyby taki "bank" tylko trzymał bezpiecznie moje środki, pozwalałby za opłatą na którą się zgadzam (jeśli jest za drogi zawsze się znajdzie konkurencja która zrobi to taniej) przesyłać środki dalej, jeśli miałbym 100% pewności, że nie z moich pieniędzy na tworzy nowych przez co moje tracą wartości - to czy to byłby taki zły bank? dalej tak byśmy na niego psioczyli ?

[pm7]

Wg mojej skromnej oceny wprowadzenie Lightning Network na Bitcoinie spowoduje powrót do tego samego co mamy teraz w fiatach, czyli żeby zrobić komuś przelew muszę skorzystać z jakiegoś pośrednika.

Teoria jest taka, że jeżeli chcesz, sam możesz zostać pośrednikiem albo przesyłać kasę przez sieć Bitcoin (nieco drożej i bez natychmiastowych potwierdzeń). LN nie zastąpi przelewów Bitcoin, umożliwi jedynie mikropłatności i małe, tanie płatności (o ile zadziała).

Wejście LN (jeśli nastąpi) spowoduje oprócz skutków ideologicznych opisanych przez Prezesa podniesienie fee w głownyn łańcuchu. Bo będą preferowane tanie przelewy w ln.

Albo wręcz przeciwnie, dużo drobnych przelewów przejdzie do LN i nie będzie konkurować o miejsce w bloku powodując spadek opłat.

Wiadomo, że nie stricte pośrednicy są w BTC, ale realnie to tak działa jeśli kopalnie muszą transakcję zatwierdzić.

Ryzykowne myślenie. Patrząc na to w ten sposób, można próbować pociągnąć kopiących do odpowiedzialności za potwierdzane transakcje.

@quayal, węzły LN to nie to co banki.

Tylko czemu obydwie strony muszą obrzucać się nazwajem gównem zamiast skupić się na swojej pracy i zobaczyć jak rozwinie się ich kierunek prac?

O właśnie
Niestety, z jednej strony ludzie rozwijający LN blokują zwiększenie bloku (może po to, żeby zmusić do korzystania z LN jak już będzie?), z drugiej ludzie się boją, że LN zniszczy idee Bitcoina (uniemożliwiając korzystanie z niego tak, jak obecnie).

Ale czy najbardziej znaczącą różnicą nie jest jednak to, że w LN odrzucamy ryzyko oszustwa tego pośrednika? Czy nie najważniejsze jest to, że możemy kompletnie nie ufać temu pośrednikowi a i tak mamy 100% pewności, że transakcja dojdzie do wskazanej osoby?

Ciągle to powtarzam. LN daje nam transakcje, które w razie potrzeby można rozgłosić do sieci Bitcoin wymuszając rozliczenie. To zupełnie co innego niż ufanie pośrednikom.

[wrip]

wrip pisze:
Przejdź do cytowanego posta Wiadomo, że nie stricte pośrednicy są w BTC, ale realnie to tak działa jeśli kopalnie muszą transakcję zatwierdzić.
Ryzykowne myślenie. Patrząc na to w ten sposób, można próbować pociągnąć kopiących do odpowiedzialności za potwierdzane transakcje.

Oni je tylko przyłączają do łańcucha, a nie weryfikują ich poprawności/legalności, bo nie mają takich narzędzi, więc żaden sąd nie skaże kopalni za zatwierdzenie transakcji BTC, która miała na celu zakup broni czy narkotyków. Tak samo jak ktoś pomyli kwotę fee z kwotą do przelewu to też nie może takiej kopalni podać do sądu.

Więc dla mnie czy moje transakcje zatwierdza kopalnia czy jakiś węzeł LN to na jedno wychodzi bo i tak wszystko jest chronione kryptograficznie, więc nie ma co porównywać tej "trzeciej strony" do instytucji bankowych, które mają narzędzia weryfikacji przelewów.

[prezes]

Teoria jest taka, że jeżeli chcesz, sam możesz zostać pośrednikiem albo przesyłać kasę przez sieć Bitcoin (nieco drożej i bez natychmiastowych potwierdzeń). LN nie zastąpi przelewów Bitcoin, umożliwi jedynie mikropłatności i małe, tanie płatności (o ile zadziała).

Mnie chodzi o praktyczny aspekt sprawy i jak to będzie faktycznie wyglądało. Papier wszystko przyjmie.

[prezes]

[youtube][/youtube]

[nariensi]

@prezes jeśli już, to "wypaczenie" pierwotnej idei
https://sjp.pl/wypaczenie

[prezes]

@nariensi, poprawione

[antimagic_ray]

Pośrednicy w kryptowalutach istnieją bo ktoś musi obsługiwać sieć i prowadzić obliczenia, ale w praktyce mają zerową szansę zhackowania blockchaina, jeśli protokół danej waluty jest dobrze pomyślany i prawidłowo napisany.
Nie musimy nikomu ufać, transakcja będzie miała miejsce prawidłowa albo do niej w ogóle nie dojdzie.

W systemie LN sytuacja wygląda na bardziej złożoną.
Nie ma zapisu do blockchaina każdej transakcji, ale nie jest możliwy double spending bo każde otwarcie i zamknięcie kanału oznacza zapis do blockchaina.
Jednak niewykluczone że mogą powstawać przykre sytuacje że zamkniemy albo druga strona zamknie kanał, a bilans nie będzie taki jakiego byśmy sobie życzyli.
Ale to nie problem bo przecież nie będziemy w LN oszczędzać na emeryturę...

[jpr]

Od początku bylo wiadomo, ze jak Blockstream przejął Core to bedą chcieli zagarnąc jak najwiecej do siebie. Najpierw nam wmawiają, ze kazdy bedzie mógł stawiać huby, pozniej wprowadzą korzystne dla siebie ograniczenia, a na koncu bedą juz tylko huby bez transakcji onchain, w dodatku wszystko bedzie z KYC. Żabe trzeba gotować powoli bo jak ją wrzucisz na wrzątek to wyskoczy.

[maky]

LN ma jeden problem. Jak udowodnić, że przesłaliśmy komuś BTC?

[antimagic_ray]

Jak na razie piszą o możliwości zamknięcia kanału z nieaktualnym bilansem, z możliwością zgarnięcia bitcoinów z niego
https://bitcoinmagazine.com/articles/un ... 466178980/