Core i Lightning

[asocjal]

Hej,

Czytam tak to forum i czytam, a i tak nie kumam tego do końca. Ostatnio analizowałem Lightning i w sumie nie rozumiem tego hejtowania Cora jaki się tutaj na forum odbywa. Z mojej analizy Lightning to świetny pomysł (myślę z resztą, że był podstawą ostatnich wzrostów kursu BTC). To świetna alternatywa dla pomysłu zwiększania rozmiaru bloku. Wobec takiej alternatywy nie widzę sensu robienia Hard Forka zwiększającego blok.

Jest jakaś istotna wada Lightninga, która sprawia, że tylu na tym forum zwolenników Classica?

[pm7]

Jest bardzo istotna wada Lightning. Jeszcze go nie ma.

[redbog]

Jest jeszcze ryzyko ze skończy tak jak TheDao. Ja sie na tym w sumie nie znam ale zawsze ostrożnie podchodze do nowości i nie podoba mi sie że ekipa zajmująca sie kodem btc promuje akurat Lightning. Powinni jedynie wprowadzić do kodu zmiany umożliwiające trwożenie łańcuchów bocznych ale żadnego z nich nie promować wtedy jak nawet coś sie wysypie w Lightning czy jakimś innym łańcuchu bocznym nie bedą oni za to odpowiadać.

[asocjal]

Jest bardzo istotna wada Lightning. Jeszcze go nie ma.

Zgoda, ale jeśli Lightning ruszy jeszcze zanim sieć się zapcha i będzie działał dobrze, to myślę że będzie można przyznać że Core devs mieli rację.

Powinni jedynie wprowadzić do kodu zmiany umożliwiające trwożenie łańcuchów bocznych ale żadnego z nich nie promować wtedy jak nawet coś sie wysypie w Lightning czy jakimś innym łańcuchu bocznym nie bedą oni za to odpowiadać.

Hm... A ja bym wolał, żeby właśnie nie pozwolili na tworzenie łańcuchów bocznych innym podmiotom. Obawiam się, że dojdzie do takich numerów jak rezerwa cząstkowa albo utrata bitcoinów. Tłumaczenie komuś kto stracił fundusze, że to przez to że wybrał zły/kiepski łańcuch boczny raczej nie odbudowała by jego zaufania do btc. Wolałbym właśnie jedną - porządną i oficjalną implementację, tak bym wiedział, ze płacąc bitcoinem używam własnie tego sprawdzonego rozwiązania. To musi być bardzo porządnie zrobione, nie może być tak, że "coś się wysypie". A jeśli nawet, to powinni czuć presję, że właśnie będą za to odpowiedzialni.

LN ma taka wade że jest niepotrzebny. Ma wiele wad i prowadzi do znacznie większej centralizacji niż bloki po 500mb.

Możesz rozwinąć temat?

[pm7]

Jest bardzo istotna wada Lightning. Jeszcze go nie ma.

Zgoda, ale jeśli Lightning ruszy jeszcze zanim sieć się zapcha i będzie działał dobrze, to myślę że będzie można przyznać że Core devs mieli rację.

Sieć już teraz jest zapchana. Może negatywne efekty nie są jeszcze zbyt mocno widoczne, ale poprzednio właśnie na takim etapie było powiększenie bloków, nie?

[rav3n_pl]

Bloki początkowo nie miały ograniczenia. Dość szybko weszło 1MB jako zabezpieczenie przed spamem. Od tamtej pory nic się nie działo z max wielkością bloku. I zmiany nie widać.

[pm7]

Mówię o zmianie domyślnej wielkości bloku przez minerów.

[rav3n_pl]

Core miało domyślnie 750k, można to było "dowolnie" zmieniać.

[MusX]

W skrócie,
http://codesuppository.blogspot.ch/2016 ... -that.html


to tak na start, napisałbym coś więcej ale dziś juz nie dam rady a w najbliższych dniach będę miał ograniczone możliwości odpowiedzi.

czytales te linki? to z pierwszego

The only way payment channels can function at a large scale, allowing for significant amounts of value to flow, will be from major businesses and financial service providers to do so. These will be your ‘Circle’, ‘BitPay’, and ‘Coinbases’, of the world.

LN jest wlasnie cos odwrotnego, czyli wbudowanie LN w protokol tak aby kazdy user mial do niego bezposredni dostep. I ostatecznie LN beda transparentne dla usera. Koles sie skupia na plynnosci, ale nijak sie to ma do LN, ktora moga miec pod tym wzgledem bardzo niewielkie wymagania. Wiekszosc argumentow jest z dupy, na zasadzie "co gdyby?". Jak patrze na ten tekst to mam ochote sprawdzic w jakiej instytucji ten koles pracuje, ale mi sie nie chec, jak ktos ma pod reka to niech podrzuci. Nie zdziwilbym sie jakby mial podobne koneksje z IMF jak niejaki Gregory M. czy Mike H.
W drugim linku zadnego konkretu o centralizacji.

Jak LN bedzie zrobione w ramach Core to nie wplynie na centralizacje. Czym mniej zwiekszy sie blok do tego czasu tym lepiej dla decentralizacji.

[asocjal]

W sumie te linki, które podesłał kolega przekonały mnie do jednego:

Może faktycznie zwiększenie rozmiaru bloku będzie koniczne nawet przy wprowadzeniu LN.

Co do centralizacji również się nie zgadzam. Oczywiście większość użytkowników nie będzie trzymać deamona po to by być częścią sieci 24/h na dobę, ale utrzymywanie takiego deamona będzie na tyle proste że zajmie się tym spora liczba zapaleńców i przede wszystkim twórcy lekkich portfeli. To już spora decentralizacja. Poza tym podstawowym problemem jest centralizacja kopalń a nie dostawców portfeli.

(W tym miejscu byl tekst ktory usunalem bo nie mialem racji)

[ShadowOfHarbringer]

Jest bardzo istotna wada Lightning. Jeszcze go nie ma.

Zgoda, ale jeśli Lightning ruszy jeszcze zanim sieć się zapcha i będzie działał dobrze, to myślę że będzie można przyznać że Core devs mieli rację.

Jako administrator i wdrożeniowiec muszę Cię zasmucić.
Niestety z mojego doświadczenia zawodowego wynika jasno, że wdrożenie czegoś tak skomplikowanego jak Lightning, co nawet nie ma jeszcze referencyjnej implementacji (sic!) - [czytaj: nie wiadomo właściwie jak to to do końca działa] w czasie krótszym niż 2 lata w ekosystemie tak kosmicznie złożonym jak świat Bitcoina jest delikatnie mówiąc - mało prawdopodobne.

Weź pod uwagę że stworzenie czegoś takiego jak Lightning to bardzo złożone zadanie - może rozbiję to na podsekcje:
- Napisanie referencyjnego kodu w kliencie Bitcoin Core (nie skończone)
- Testy w testnecie w kliencie Core (nie skończone)
- Wdrożenie na produkcji w kliencie Core (nie skończone)
- Wyłapanie wszystkich bugów na produkcji w kliencie Core (nie skończone)
- Implementacja w najpopularniejszych klientach alternatywnych/mobilnych (nie skończone)
- Testy w testnecie w klientach alternatywnych/mobilnych (nie skończone)
- Wdrożenie na produkcji w klientach alternatywnych/mobilnych (nie skończone)
- Wyłapanie wszystkich bugów na produkcji w klientach alternatywnych/mobilnych (nie skończone)
- Poprawki w działaniu komunikacji na linii Core - inne klienty
- Oraz wisienka na torcie: Czy Lightning w ogóle może działać i czy ta koncepcja ma sens ? Jak do tej pory nawet to nie zostało udowodnione bo nie ma żadnej oficjalnej implementacji. A robią go od ponad roku !

Jak dla mnie powyższe to minimum 2 lata roboty. Zauważ jaka obsuwa jest nawet z SegWitem który jest 100 x mniej skomplikowany - miał być w kwietniu, a mamy już lipiec i dalej go nie ma. Programowanie klienta Bitcoin to operacja na żywym organizmie.
Lightning nie wypali, ponieważ nie ma już czasu na wdrożenie go, zanim bloki się zapchają (nawet uwzględniając bloki 2MB).

A to są tylko czynniki techniczne. Są jeszcze czynniki ekonomiczne, z teorii gry i kwestie efektu sieciowego Bitcoina takie jak:
- Czy model typu kilka dużych instytucji + mnóstwo małych użytkowników nie spowoduje jeszcze większej centralizacji w świecie Bitcoina niż jest obecnie ? Czy nie wystarczy już że mining jest scentralizowany ?
- Czy to, że zwykli ludzie nie będą mieli **NIGDY** dostępu do prawdziwych Bitcoinów nie spowoduje centralizacji ?
- Czy to, że zwykli ludzie nie będą mieli **NIGDY** dostępu do prawdziwych Bitcoinów nie spowoduje kontroli rządów nad BTC ? Co z tego, że masz BTC, skoro nie możesz ich użyć a rząd może Ci zablokować bramkę do wysyłania/odbierania monet ?
- Czy efekt sieciowy Bitcoina nie wyczerpie się i Bitcoin nie umrze przez rosnące opłaty transakcyjne ?
- Czy Bitcoin stanie się popularny na tyle żeby używały go ogromne instytucje (posiadające bramki Lightning) skore płacić mliony za opłaty transakcyjne, jeżeli te opłaty będą coraz szybciej rosnąć ? Do takiej skali i opłat wymagani są miliony użytkowników. Jakim cudem te instytucje zdobędą tych użytkowników, skoro Bitcoin nie stanie się nigdy popularny wśród zwykłych ludzi ?
- Czy model ekonomiczny wymyślony przez Blockstream (czyli: ogromne opłaty za transakcje, bloki 2MB) się sprawdzi ?
- Czy minerzy będą mogli faktycznie utrzymać się z tych opłat transakcyjnych, czy naprawdę banki będą skore płacić miliony za pojedynczą transakcję BTC ?

No i myślę, że można na tym zakończyć dyskusję.

Jakby co, to mam znacznie więcej uwag których nie pamiętam w tej chwili, to jest tylko początek.

[ShadowOfHarbringer]

Oczywiście większość użytkowników nie będzie trzymać deamona po to by być częścią sieci 24/h na dobę, ale utrzymywanie takiego deamona będzie na tyle proste że zajmie się tym spora liczba zapaleńców i przede wszystkim twórcy lekkich portfeli. To już spora decentralizacja. Poza tym podstawowym problemem jest centralizacja kopalń a nie dostawców portfeli.

Kolego, niestety jeszcze nie wiesz, że z Lightning jest tak, iż im dalej w las - tym więcej drzew.

Żaden zwykły użytkownik nie będzie mógł być hubem rozliczeniowym Lightning. No chyba, że rozmiar bloku zostałby zwiększony do 500MB. Chodzi o to, że do każdego zamknięcia kanału LN i do każdego otwarcia kanału LN wymagana jest transakcja typu "on chain" - normalna Bitcoinowa transakcja.

Wyjaśniam:
- Załóżmy że istniałoby na przykład 500.000 hubów Lightning Network na całym świecie.
- Alicja chce wysłać Bobowi BTC
- Alicja niestety ma swoje BTC zamrożone w kanale na swoim ulubionym HUBie A
- Bob również ma kasę zamrożoną w kanale, ale na lokalnym hubie B
- Aby Alicja mogła wysłać Bobowi BTC, musi:
1: Zamknąć swój kanał na HUBie A (1sza transakcja on-chain)
2: Otworzyć kanał na HUBie B (2 transakcja on-chain)
3: Wysłać Bobowi BTC na HUBie B (tutaj idzie przez lightning)
4: Zamknąć kanał na HUBie B (3 transakcja on-chain) - bo już go nie potrzebuje, zwykle Alicja używa swojego lokalnego HUBa "A".
Więc jak widzisz wcale różowo nie jest - w celu wysłania pojedynczej transakcji Lightning trzeba było użyć aż 3 transakcji on-chain !
Jedyny przypadek, w jakim Alicja mogłaby wysłać Bobowi BTC bez zużywania transakcji w głównym łańcuchu BTC, jest sytuacja, w której Alicja oraz Bob mają konto na tym samym HUBie.
A to jest potworna centralizacja.
Stawiam więc tezę, że sieć Lightning będzie naturalnie dążyła do istnienia jak najmniejszej ilości HUBów, bo tylko taki scenariusz będzie ekonomicznie (i technologicznie) opłacalny. Każdy inny scenariusz prowadzi do tego, że w LN będzie więcej transakcji on-chain niż w normalnym Bitcoinie !


//Ten opis działania jest niepoprawny - wyedytowano: Shadow

A sprawa się jeszcze komplikuje, jeżeli trzeba przesłać BTC do więcej niż jednego adresata, gdzie każdy adresat jest na innym HUBie. W zwykłym Bitcoinie robi się takie rzeczy jedną transakcją, a w Lightning ?

Wisienka na torcie:
Na dzień dzisiejszy Blockstream nie potwierdziło aby Ligthtning miało w ogóle obsługiwać niestandardowe transakcje Bitcoin - np. umowy na blockchainie (Smart Contracts), przechowywanie danych, sumy kontrolne etc etc.
Więc stan na dzisiaj jest taki, że nie tylko Ligthtning Network nie istnieje, ale nawet nie ma (i możliwe iż nie będzie miał) pełnej funkcjonalności sieci Bitcoin.

[Bit-els]

Więc albo ich popierdoliło, że chcą stworzyć tak skomplikowany projekt, albo celowo dążą do zmarginalizowania bitcoina.
A przecież zmiana bloku to linijka w kodzie. Na początku blok wynosił 32 MB.
To że są opłacani przez Axę, czyli Rotschildów sugeruje sabotaż.

[Rastaman]

Dawać TERMINATOR PLAN
[img]giphy.com/gifs/DyqPAnuAklAXe/html5[/img]

[ShadowOfHarbringer]

A przecież zmiana bloku to linijka w kodzie. Na początku blok wynosił 32 MB.
To że są opłacani przez Axę, czyli Rotschildów sugeruje sabotaż.

Wiesz, na /r/btc od początku dużo ludzi pisze, że to sabotaż, ale przecież to tylko głupia "teoria spiskowa".

[asocjal]

Dzięki Shadow za tak pokaźną dawkę informacji. Zgoda, że implementacja czegoś takiego musi trwać, ale już punkty takie jak "Implementacja w najpopularniejszych klientach alternatywnych/mobilnych" nie musi być przecież dokonana u wszystkich, by Lightning powoli odciążało blockchaina. No ale ogólnie co do czasu to podzielam Twoje zdanie i dlatego napisałem, że jednak po przemyśleniach uważam że i tak rozmiar bloku musi być zwiększony.

Z tego co napisałeś nie wynika jednak że sama koncepcja jest zła, a raczej że jej wykonanie się przeciąga. Nie dowodzi to wcale, że LN nie powstanie i nie będzie działał dobrze.

Możesz rozszerzyć argumentację dotyczącą HUBow? Tego kompletnie nie rozumiem. Po co jakies HUBy? Jeśli np. firma X będzie zarządzać portfelami załóżmy 1000 użytkowników to utworzy kilka tysięcy kanałów zarówno między swoimi użytkownikami jak i użytkownikami z innych firm. Gdzie tutaj potrzeba by transakcja była on-chain? Przecież wszystkie kanały należą do tej samej sieci. Co za różnica która firma/operator nimi administruje?

Więc albo ich popierdoliło, że chcą stworzyć tak skomplikowany projekt, albo celowo dążą do zmarginalizowania bitcoina.
A przecież zmiana bloku to linijka w kodzie. Na początku blok wynosił 32 MB.
To że są opłacani przez Axę, czyli Rotschildów sugeruje sabotaż.

Z tym skomplikowaniem to bym nie przesadzał. Myślę, że po prostu są optymistami i chcą zrobić coś wielkiego. Zwykłe zwiększanie rozmiaru bloku jest bezpieczniejsze ale nie zrobi z Bitcoina popularnego środka wymiany.

[Chancellor]

Wyjaśniam:
- Załóżmy że istniałoby na przykład 500.000 hubów Lightning Network na całym świecie.
- Alicja chce wysłać Bobowi BTC
- Alicja niestety ma swoje BTC zamrożone w kanale na swoim ulubionym HUBie A
- Bob również ma kasę zamrożoną w kanale, ale na lokalnym hubie B
- Aby Alicja mogła wysłać Bobowi BTC, musi:
1: Zamknąć swój kanał na HUBie A (1sza transakcja on-chain)
2: Otworzyć kanał na HUBie B (2 transakcja on-chain)
3: Wysłać Bobowi BTC na HUBie B (tutaj idzie przez lightning)
4: Zamknąć kanał na HUBie B (3 transakcja on-chain) - bo już go nie potrzebuje, zwykle Alicja używa swojego lokalnego HUBa "A".

Więc jak widzisz wcale różowo nie jest - w celu wysłania pojedynczej transakcji Lightning trzeba było użyć aż 3 transakcji on-chain !

To chyba czytaliśmy inne white papers... W tym, który ja czytałem, istnienie hubów jest opcjonalne, a transakcje mogą być routowane przez inne węzły LN. Normalnie więc Alicja może mieć stale otwarte kanały do kilku węzłów i wymieniać kasę z kimkolwiek z sieci LN. Do zamknięcia kanału i wygenerowania transakcji on-chain dochodziłoby praktycznie tylko w sytuacji gdy na jednym z końców kanału mamy złośliwy węzeł, odmawiający współpracy.

[ShadowOfHarbringer]

Wyjaśniam:
- Załóżmy że istniałoby na przykład 500.000 hubów Lightning Network na całym świecie.
- Alicja chce wysłać Bobowi BTC
- Alicja niestety ma swoje BTC zamrożone w kanale na swoim ulubionym HUBie A
- Bob również ma kasę zamrożoną w kanale, ale na lokalnym hubie B
- Aby Alicja mogła wysłać Bobowi BTC, musi:
1: Zamknąć swój kanał na HUBie A (1sza transakcja on-chain)
2: Otworzyć kanał na HUBie B (2 transakcja on-chain)
3: Wysłać Bobowi BTC na HUBie B (tutaj idzie przez lightning)
4: Zamknąć kanał na HUBie B (3 transakcja on-chain) - bo już go nie potrzebuje, zwykle Alicja używa swojego lokalnego HUBa "A".

Więc jak widzisz wcale różowo nie jest - w celu wysłania pojedynczej transakcji Lightning trzeba było użyć aż 3 transakcji on-chain !

To chyba czytaliśmy inne white papers... W tym, który ja czytałem, istnienie hubów jest opcjonalne, a transakcje mogą być routowane przez inne węzły LN. Normalnie więc Alicja może mieć stale otwarte kanały do kilku węzłów i wymieniać kasę z kimkolwiek z sieci LN. Do zamknięcia kanału i wygenerowania transakcji on-chain dochodziłoby praktycznie tylko w sytuacji gdy na jednym z końców kanału mamy złośliwy węzeł, odmawiający współpracy.

Hmm...

Masz rację - może źle zrozumiałem tą koncepcję (whitepaper tylko przejrzałem, nie przeczytałem całego), aczkolwiek wiem na 100% iż mechanizm routingu nie został jeszcze zaprojektowany ani napisany.

Dodam, że routing jest najbardziej krytyczną częścią Lightning - bez tego Ligthning praktycznie nie istnieje.

EDIT:
Na swoją obronę dodam, że ten Whitepaper jest ekstremalnie długi, nie znalazłem czasu żeby go przeczytać.
Czytałem tylko parę artykułów opisujących działanie Ligthning.

[ania78]

Masz rację - może źle zrozumiałem tą koncepcję (whitepaper tylko przejrzałem, nie przeczytałem całego)

EDIT:
Na swoją obronę dodam, że ten Whitepaper jest ekstremalnie długi, nie znalazłem czasu żeby go przeczytać.
Czytałem tylko parę artykułów opisujących działanie Ligthning.

Brak słow qurwa....doprawdy rece mi juz opadają.

Jak na kogos kto prowadzi krucjate przeciwko Core i LN i nie przeczytales nawet jego Whitepaper ??? Czyli nie przeczytales tak naprawde o czym jest, jaki jest zamysl LN i jak bedzie przebiegac jego wprowadzenie ??? I co ? Przeczytales w zamian 'pare artykulow' napisanych przez ludzi, ktorzy pewnie tez pobieznie przejrzeli whitepaper bo im sie nie chcialo.

Jesli ktos traktuje Shadowa jako wyrocznie ZASLUGUJE zeby stracic pieniadze, podejmujac zle wybory pod wplywem takich 'znawcow'.

PS. Tak na marginesie wlasnie taki jest problem spolecznosci Classic oraz r/btc. 'Tu cos przeczytalem, tam cos uslyszalem, nie podoba mi sie, chce zeby bylo po mojemu i to teraz a jesli nie to dziele spolecznosc, szerze FUD i obrazam publicznie jedynych ludzi, ktorzy cos robią'.

[redbog]

@ShadowOfHarbringer Co sądzisz o Thunder Network?
Jeśli czas na wdrożenie tego Ligthning jest aż tak długi jak sugerujesz to rzeczywiście nikt nie bedzie na nich czekał tylko ruszy inny łańcuch boczny na przykład właśnie ten Thunder Network który chyba bedzie robił tą samą robote co ten jeszcze nieistniejący Ligthning.