Polskie Forum Bitcoin

Czy ktoś tu potrafi oszacować jakie mogą być opłaty transakcyjne i czasy wykonania transakcji, zakładając, że BTC zrobi kolejne ATH? Przyjmując ATH na 30000$, 50000$, 100000$ (i przy obecnym stanie sieci)? Mnie wychodzi, że każdy 20-krotny wzrost ceny to ok. 10-krotny wzrost liczby transakcji (bardzo z grubsza), jest to zatem zwykły, nie niepokojący, liniowy wzrost. Wychodzi zatem, że przy ATH na 50000$ będziemy mieli ok. 1,25 transakcji więcej niż w grudniu 2017, a przy cenie 100000$ będzie ich 2,5 raza więcej.

Tyle, że opłaty transakcyjne już nie wydają się rosnąć liniowo. Pomimo, że liczba transakcji od początku 2015 do bańki 2017 wzrosła tylko 2,7 raza, to opłaty wzrosły 742 razy. Rosną one zatem w tempie 275 razy większym. Oznacza, to, że każdy wzrost liczby transakcji n-razy daje 275n-krotny wzrost opłat. A to oznacza, że przy bańce na 50000$ powinniśmy zobaczyć opłaty 344 razy większe. Skoro na 20000$ sięgały one 50 zł, to przy takiej hipotetycznej bańce musiałyby one sięgnąć 17000 zł. Co jest jasną przesłanką za tym, iż kolejnej bańki nie będzie.

Czy ktoś to próbował policzyć? Czy gdzieś popełniam błąd?

osobliwy_nick pisze:Tyle, że opłaty transakcyjne już nie wydają się rosnąć liniowo. Pomimo, że liczba transakcji od początku 2015 do bańki 2017 wzrosła tylko 2,7 raza, to opłaty wzrosły 742 razy. Rosną one zatem w tempie 275 razy większym. Oznacza, to, że każdy wzrost liczby transakcji n-razy daje 275n-krotny wzrost opłat.

"Andrzej, to jebnie".

To jest jeszcze prostsze.

Wzrost opłat transakcyjnych nie bierze się z popularności. Powstaje on poprzez kondycję wyścigu o ograniczone miejsce w bloku na rynku.

Jeżeli więc w autobusie jest tylko 20 miejsc (a developerzy Core już dawno zdecydowali, że miejsc będzie dokładnie tyle i ani jedno więcej), to nie ma opcji żeby wcisnęło się tam więcej niż 20 osób. Więc wszystkie 20 osób musi się licytować większymi i większymi opłatami tak aby przelicytować wszystkich innych - to właśnie to prowadzi do wzrostu opłat transakcyjnych o 275 razy.

Taka sytuacja wyścigu/aukcji jest absurdalna i wzrost opłat będzie zawsze niewspółmierny do wzrostu popularności sieci. Ale developerzy Core nigdy nie podniosą ilości miejsc w autobusie, bo taką mają filozofię.

Udawano niedawno, że próbuje się rozwiązać problem dodając drugi autobus na bagaże - SegWit. Miejsc w autobusie dalej jest niby tyle samo, ale przebudowano luk bagażowy dostosowując go do przewozu pasażerów, bagaże przeniesiono do osobnego autobusu bagażowego i dzięki temu główny autobus może teraz przewieźć 34 osoby (20 osób x 1,7) w najoptymistyczniejszym scenariuszu.

Dlaczego w najoptymistyczniejszym ?

Bo bardzo mądrzy (bez wątpienia) developerzy Core nie uczynili przerzucania bagażu do autobusu bagażowego obowiązkowym implementując swoją zmianę jako soft-fork a nie hard-fork. Więc jeżeli klient chce, może nie korzystać z autobusu bagażowego i swój bagaż trzymać w pierwszym autobusie, a (jeżeli wszyscy klienci tak zdecydują) to autobus bagażowy może nawet odjechać pusty.

Fee jest liczone w satoshi. Jeśli blok będzie zapchany, to prowizję lawinowo wzrosną.
Rekordy to było około 1000 satoshu za bajt.
Średnio przelew to 220 bajtów.
Ale może być wiele tak zwanych wejść.
Znajomy sweepował w grudniu paper wallet zasilany wcześniej wieloma wpłatami. Od wartości około 2500 zl fee wyniosło kilkaset zł.

Myślę, że poziom równowagi to będzie 1 % fee do wartosci przelewu. W satoshi! Czyli kto ma mniej niż 0.1 btc to licząc we fiatach zapłaci b.dużą prowizję w przyszłości. Zakładając zapchany blok i wysoką cenę.


Co wg mnie nie przeszkodzi w biciu nowych rekordów. Po prostu btc core nie jest dla ulicy.
To źle, to złamanie idei Satoshiego oczywiście.

Ale nic nie zrobimy. Technologia i rynek znalazł rozwiązanie. Bitcoin cash i najlepsze alty. Ltc, dash i inne.

Bit-els pisze:Myślę, że poziom równowagi to będzie 1 % fee do wartosci przelewu.

Błąd. Nie ma czegoś takiego jak "poziom równowagi" w sytuacji kondycji wyścigu.

Miejsc w autobusie jest nadal 20.

Jeżeli nagle chce się przetransportować 40 osób, to 20 wsiada, 20 czeka. Wsiadają tylko te, które zapłacą najwięcej. Nie zrobisz inaczej.

Rynkowy poziom równowagi. Ludzie nie zaakceptują większego po prostu, to mam na myśli

Bit-els pisze:Rynkowy poziom równowagi. Ludzie nie zaakceptują większego po prostu, to mam na myśli

No i co z tego, że nie zaakceptują jeżeli będą musieli potrzebują nagle pieniędzy "na gwałt" (nieważne z jakiego powodu) a ich BTC są gdzieś zamrożone, podczas gdy minimalna opłata transakcyjna wynosi np. 50 dolarów ?

Właśnie o to chodzi, że w kondycji wyścigu nie masz wyboru. W pewnych sytuacjach musisz płacić.

I jeżeli opłata będzie wynosiła nawet 300 dolarów, a Ty masz np. 3000 dolarów w BTC, to i tak zapłacisz, bo potrzebujesz już teraz. Taka sytuacja może trwać nawet tygodniami, co pokazał grudzień 2017.

Ok, ale docelowo bit ma być chyba dla grubasów. Bankowo, firmowo rzadowych też. Przy 1 mln minimum fee rzędu nawet 5000 $ można olać. A plusy są. Przypominam- rzad USA koło roku 2004 szmuglował do Iraku 360 ton gotówki. 40 mld $

Bit-els pisze:Ok, ale docelowo bit ma być chyba dla grubasów. Bankowo, firmowo rzadowych też.

Teoretycznie tak, ale ja uważam (developerzy Core się ze mną nie zgadzają oczywiście), że wartość rynkowa bierze się z użyteczności. A Bitcoin-BTC jest bezużyteczny.

Wszystko co Bitcoin-BTC robi, Bitcoin BCH lub jakiś altcoin robi lepiej.

Istnienie Bitcoin-BTC więc nie ma logicznego sensu.

Przesadzasz. Najmocniejsza, stabilna sieć. Przelewy chodzą i będą chodzić koncertowo. Ich polityka ruguje zwykłych ludzi z sieci na rzecz bogatych. To źle naturalnie

Ale to też było przewidziane przez Satoshiego. Fork. I powstał bitcoin cash. Plus oczywiscie inne ciekawe projekty.
Bitcoin jest liderem i raczej pozostanie. Jest jak ciężki pociąg towarowy. A inne jak zwinne, szybkie Porsce 911.

Ale bitcoin nie zginie.

Bit-els pisze:Przelewy chodzą i będą chodzić koncertowo.

No właśnie nie, jest to technicznie i fizycznie niemożliwe.

Nawet jeżeli promują ludzi bogatych a ignorują biednych, to i tak ci bogaci muszą się między sobą licytować w razie zapchania sieci.

Nie widzę sensu dalszej dyskusji, jeżeli nie rozumiesz takiej prostej rzeczy.

ShadowOfHarbringer pisze:Teoretycznie tak, ale ja uważam (developerzy Core się ze mną nie zgadzają oczywiście), że wartość rynkowa bierze się z użyteczności. A Bitcoin-BTC jest bezużyteczny

Kierując się tą logiką, bezużyteczne jest też złoto (zastosowanie w przemyśle pomijam bo to nie cecha pieniądza), którego właściwości fizyczne spowodowały, że od kilku tysięcy lat jest pieniądzem.

kozaki_wiesi pisze:

ShadowOfHarbringer pisze:Teoretycznie tak, ale ja uważam (developerzy Core się ze mną nie zgadzają oczywiście), że wartość rynkowa bierze się z użyteczności. A Bitcoin-BTC jest bezużyteczny

Kierując się tą logiką, bezużyteczne jest też złoto (zastosowanie w przemyśle pomijam bo to nie cecha pieniądza), którego właściwości fizyczne spowodowały, że od kilku tysięcy lat jest pieniądzem.

Bzdura. Złoto jest niezwykle użyteczne.

Zaczynając że jest trudne do wykopania i rzadkie, co czyni je dobrą walutą, poprzez biżuterię, elektronikę, katalizatory do samochodów kończąc.

Bit-els pisze: Co wg mnie nie przeszkodzi w biciu nowych rekordów. Po prostu btc core nie jest dla ulicy.
To źle, to złamanie idei Satoshiego oczywiście.

Ale kto pompował kolejne bańki, jeśli nie ulica? Moim zdaniem to może istotnie zagrozić BTC w biciu kolejnych rekordów. Przecież chyba wszystkie wzrosty BTC były oparte głównie na spekulacji, że oto jesteśmy we wczesnej fazie adopcji, czeka nas rewolucja, bitcoin zmieni globalny system finansowy, kiedyś wszyscy będziemy rozliczali się w bitcoinie. Tymczasem w tej chwili doszliśmy do momentu, gdy ponad wszelką już wątpliwość staje się jasne, że coś takiego nigdy nie nastąpi, że bitcoin nigdy nie będzie służył do bieżących rozliczeń, przelewów, etc. I będzie problem, żeby wmówić ulicy kolejny raz tę romantyczną wizję o zmianie świata. Teraz, chyba trochę naiwnie i na siłę próbuje się tworzyć nową narrację o store of value - ale to już tak nie działa na wyobraźnię i jest mocno dyskusyjne (bo jakie niby mamy gwarancje, że cena BTC nadal będzie rosła lub zachowywała wartość, wobec kompromitacji głównej idei, która za nim stała), janusze tego moim zdaniem nie kupią.

ShadowOfHarbringer pisze:Teoretycznie tak, ale ja uważam (developerzy Core się ze mną nie zgadzają oczywiście), że wartość rynkowa bierze się z użyteczności. A Bitcoin-BTC jest bezużyteczny.

Też tak uważam. Tzn. uważam, że zbliżamy się albo wkraczamy w obszar, który jest graniczny dla użyteczności. I albo ta bańka już to rozstrzygnęła albo kolejna będzie ostatnia i to rozstrzygnie jednoznacznie. Zobaczymy opłaty rzędu 100-1000$ za przelew i to będzie samozaoranie się tego projektu. Chyba, że coś się zmieni w sprawie opłat i szybkości transakcji.

kozaki_wiesi pisze: Kierując się tą logiką, bezużyteczne jest też złoto (zastosowanie w przemyśle pomijam bo to nie cecha pieniądza), którego właściwości fizyczne spowodowały, że od kilku tysięcy lat jest pieniądzem.

No właśnie, nie jest pieniądzem, wyparły go znacznie lepsze wynalazki. Problem w tym, że jedyne zastosowanie BTC to funkcja pieniądza/rozliczeniowa. Więc, jeśli wyprą go inne wynalazki - szybsze, tańsze, bardziej przyjazne użytkownikom, to BTC nie zostanie na rynku jako kruszec do wytwarzania procesorów, czy obrączek, tylko będzie bezużyteczny. I cała jego napompowana wartość również pęknie - bowiem mój pogląd jest taki, iż fundamenty tej bańki znajdują się w wizji zakładającej użyteczność BTC jako pieniądza (w dalekiej przyszłości), podbitej oczywiście dużą dozą spekulacji, a nie w jego deflacyjnym charakterze. Bez problemu możemy bowiem wymyślić dobra deflacyjne (deflacyjność zapewni głównie międzynarodowy patent i wyłączność na produkcję), np. słynny podpierak:



i limitowana, a nawet deflacyjnie ograniczona produkcja podpieraków w czasie nie będzie miała dla nikogo znaczenia, ani wartości, bowiem nikt nie chce żadnego beznadziejnego, nawet wykonanego ze złota podpieraka, bo jest bezużyteczny. Różnica jest tu tylko taka, że co do BTC były nadzieje, że będzie użyteczny i zapanowała na niego ogromna moda jak na tulipany. Ale gdy ludzie już się zorientują, że oto siedzą zapakowani pod korek w cyfrowe podpieraki i w sumie po co im te podpieraki, skoro są ławki i krzesła, to będzie rzeź.

Ale tu już powoli przechodzimy do spekulacji, a nie o tym chciałem rozmawiać. Spekulację każdy może sobie przeprowadzić na własną rękę, najważniejsze są twarde dane i obliczenia.

skończmy trolować ten wątek. On jest tylko o LN!

Lista portfeli http://lightningnetworkstores.com/wallets

WAZNE

Warning: some recent wallets might be scams. Be carefull when experimenting with new wallets.

Bit-els pisze: Przesadzasz. Najmocniejsza, stabilna sieć. Przelewy chodzą i będą chodzić koncertowo.

No nie do końca. W przypadku spadku hashrate BTC nie dostosuje szybko trudności. Do tej pory takiej sytuacji nie było? Może i nie, ale wystarczy pierwszy lepszy większy kataklizm w obszarze Chin i 70% mocy BTC jest zagrożone. Już nie wspomnę o konflikcie zbrojnym, nawet o zasięgu lokalnym.

@wrip, ale czy bitcoin ma być receptą na wszystko? Wojna przekreśla praktycznie każdą ludzką działalność, łącznie z życiem człowieka, więc to nie jest dobry argument na to, że bitcoin mógłby być lepszy

Bit-els pisze:@wrip, ale czy bitcoin ma być receptą na wszystko? Wojna przekreśla praktycznie każdą ludzką działalność, łącznie z życiem człowieka, więc to nie jest dobry argument na to, że bitcoin mógłby być lepszy

"Móglby" ?

Bitcoin już jest lepszy a ten problem (oraz inne oczywiste problemy jak np. sztywny mały rozmiar bloku) został rozwiązany rok temu. Bitcoin Cash to Bitcoin.

Lightning Network też będzie działał lepiej na blockchainie Bitcoin Casha niż na Blockchainie Bitcoina BTC. Bo taniej i szybciej.

ShadowOfHarbringer pisze: inne oczywiste problemy jak np. sztywny mały rozmiar bloku

Pytanie czy w przypadku BCH duży rozmiar jest w tej chwili potrzebny

kozaki_wiesi pisze: Pytanie czy w przypadku BCH duży rozmiar jest w tej chwili potrzebny

Przecież to nie żaden tam rozmiar, tylko górny limit. Fotka jest zatem tendencyjna.
https://fork.lol/blocks/size

Jesli już, to pytanie powinno brzmieć: Czy w przypadku BTC duży rozmiar jest w tej chwili potrzebny?
Odpowiedź: był i jest potrzebny.