Polskie Forum Bitcoin

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 10:58 Wiele lat temu, zanim BCH w ogóle powstało, zdanie developerów było takie, że LN jest możliwe do zrobienia nawet bez naprawiania malleability. Po prostu będzie działać gorzej.

Tak ale to nie jest te LN, o którym mówimy w tym wątku.

Przy możliwym malleability i tak złożone LN staje się jeszcze bardziej karkołomne.

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 10:58Problemy tej natury nie były zgłaszane przez developerów BISQ czy jakichkolwiek innych developerów, gdyby były to 99% bym wiedział o tym.


Masz jakieś przykłady takich zabezpieczających transakcji zamrożonych, które zostały popsute po którejś aktualizacji sieci BCH?

Jeżeli nie masz, to Twój argument jest pusty.

W odniesieniu do BCH mój argument rzeczywiście jest teoretyczny czy filozoficzny: realnie i tak nikt nie używał BCH do poważnych i skomplikowanych rzeczy. A jak ktoś nawet używał, to się nie zgłosił.

Przykładowo mechanizmy bezpieczeństwa w Bisq działają tylko nad BTC. GreenWallet z czasową transakcją zabezpieczającą wspiera tylko BTC. Itd itp.

Poprawki malleability w BCH nie psują wszystkich starych transakcji offline a jedynie bardzo mały odsetek "wyjątkowo pechowych" transakcji, które używały teraz-już-nielegalnych konstrukcji z jakichś powodów.

W BTC inwalidacja wcześniej poprawnych transakcji jest nie do pomyślenia nawet jeśli dotyczy bardzo małego odsetka transakcji (w najgorszym razie przestaną być "standardowe").

W BCH w pewnym sensie to był racjonalny trade-off.

qertoip pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 11:50W odniesieniu do BCH mój argument rzeczywiście jest teoretyczny czy filozoficzny

Aha, rozumiem.

Widzisz, różnica między Twoimi a moimi argumentami jest taka, że ja mówię o rzeczach faktycznych które się wydarzyły i podaję fakty i źródła, a Ty mówisz o czysto filozoficznych rzeczach, które mogą lub nie się wydarzyć.

No to ja też teoretycznie i filozoficznie kończę tą dyskusję.

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 12:07Widzisz, różnica między Twoimi a moimi argumentami jest taka, że ja mówię o rzeczach faktycznych które się wydarzyły i podaję fakty i źródła, a Ty mówisz o czysto filozoficznych rzeczach, które mogą lub nie się wydarzyć.

Chłopski rozum nie zawsze działa.

fervi pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 12:40 Chłopski rozum nie zawsze działa.

Do kogo ten argument, bo chyba nie do mnie?

Umiesz na temat?** Bo jak nie, to po jaką cholerę się odzywasz?

Mama Cię w domu kultury nie nauczyła żeby nie wcinać się w zdanie jak dorośli rozmawiają o poważnych sprawach?

** - Błąd celowy

@qertoip dodaj w opisie jakiś link do napiwków choćby link z tippin.me bo szkoda żebyś tworzył tak wartościowe wpisy nie mogąc być za to nagradzanym

Dodano po 3 minutach 33 sekundach:

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 10:58Dlatego cały argument za prowadzeniem SegWita od początku był z dupy i wszyscy to wiedzieli. I wszyscy o tym wtedy mówili, ale zostali błyskawicznie zbanowani na największych forach za mówienie nie po liniii partii. Ja zostałem zbanowany jako jeden z pierwszych.

Jak twój jezyk jest niczym z rynsztoka, jak twoimi argumentami są "bo on powiedział" to się ciesz że nie dostałeś bana na IP. Pokazali Ci jaka jest twoja wartość gdzie jest twoje miejsce w szeregu i wielki płacz jak by zabrali dziecku zabawkę.

Dodano po 4 minutach 13 sekundach:

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 10:58Masz jakieś przykłady takich zabezpieczających transakcji zamrożonych, które zostały popsute po którejś aktualizacji sieci BCH?

Jeżeli nie masz, to Twój argument jest pusty. Możliwe też, że developerzy BCH po prostu uwzględnili takie transakcje(o ile w ogóle istniały) i zrobili upgrade tak, żeby ich nie popsuć.

Twój poziom meteorytyki jest na poziomie płyty chodnikowej. To że coś nie jest publiczne (bo nie wiadomo czy ktoś nie próbuje tego naprawić po cichu, takie historie były wielokrotnie) to nie znaczy że nie może mieć miejsca. Jak chodzi o segwita to mówisz o potencjalnych wadach na wysokim poziomie domysłów, kolega natomiast pokazuje realne zagrożenie które z góry skreślasz bo nikt tego JESZCZE nie zrobił choć w teorii by mógł. Uznajesz za pewnik to czego nie jesteś sam pewny uważając domysły za argumenty - tak to nie działa.

Dodano po 9 minutach 47 sekundach:

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 12:07Widzisz, różnica między Twoimi a moimi argumentami jest taka, że ja mówię o rzeczach faktycznych które się wydarzyły i podaję fakty i źródła, a Ty mówisz o czysto filozoficznych rzeczach, które mogą lub nie się wydarzyć.

Kpisz czy o drogę pytasz? Od 2 lat mówisz że segwit zniszczy Bitcoina, że środki w LN ktoś trzyma za nas... jedziesz na abstrakcji a sam krytykujesz potencjalne ryzyka na które nie umiesz odpowiedzieć.


Niszczysz branże shadow...

Rozważmy dwa podejścia, A i B.

Transaction malleability
A Dotychczas znane warianty transaction malleability zostały opisane. Moglibyśmy je poprawić, ale jest możliwość, że istnieją warianty jeszcze nieodkryte. Zmieniamy zatem strukturę transakcji na taką, której problem transaction malleability nie dotyczy.
B Wszystkie dotychczas znane warianty transaction malleability zostały poprawione. Jest wprawdzie możliwość, że istnieją warianty jeszcze nieodkryte, ale uznajemy, że nic więcej nie potrzeba robić.

0-conf
A Double-spendowy atak wykorzystujący race condition jest w praktyce trudny, ale możliwy. W związku z tym nie możemy uznać 0-conf za bezpieczne.
B Double-spendowy atak wykorzystujący race condition jest możliwy, ale w praktyce trudny. W związku z tym uznajemy 0-conf za wystarczająco bezpieczne.

Rozmiar bloku
A Zwiększenie rozmiaru bloku na dłuższą metę nie rozwiązuje problemu skalowania, będzie miało istotne konsekwencje dla sieci - zmniejszenie odsetka pełnych węzłów z powodu zwiększonego rozmiaru blockchaina - oraz będzie trudne albo niemożliwe do cofnięcia, gdyby okazało się ślepą uliczką. Skupiamy się więc na skalowaniu off-chain.
B Zwiększenie rozmiaru bloku rozwiązuje problem skalowania wystarczająco dobrze w dającej się przewidzieć przyszłości, a jego ewentualne konsekwencje dla sieci w dalekiej przyszłości - zmniejszenie odsetka pełnych węzłów z powodu zwiększonego rozmiaru blockchaina - są akceptowalne. Bardzo nieliczne podmioty utrzymujące pełne węzły i niemożliwość weryfikacji blockchaina przez ogromną większość użytkowników sieci nie tylko nie stanowią problemu, ale wręcz są oczekiwaną cechą sieci.

Samoograniczenie podejścia B, wynikające z chęci zachowania za wszelką cenę wierności pierwotnym założeniom, uważam za błędne; tym bardziej, że błędne mogą być i same pierwotne założenia.

championbit pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 14:29 Niszczysz branże shadow...

Moim zdaniem niszczy jeśli ktoś nie wie, ze Shadow jest za BCash. Bo wystarczy wejść na reddita BCashowców (r/btc) i zobaczyć, że nie odróżnia się mocno kulturą i zachowaniem od innych ludzi z tamtego subredditu

fusywszklanejkuli pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 15:12Zwiększenie rozmiaru bloku na dłuższą metę nie rozwiązuje problemu skalowania

A nie zwiększanie rozmiaru bloku co rozwiązuje?
- Toż to samo_zaoranie płatności zanim wykiełkowały...

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:16 A nie zwiększanie rozmiaru bloku co rozwiązuje?

No co daje niezwiększanie bloków? Samo zagadnienie jest ciekawe, ale jeśli da się zachować system płatności (np. jakby wszyscy używali Lightninga) to nawet potencjalnie lepiej jest zmniejszyć rozmiar bloków.

Dlatego, że nawet jak dasz blok 100GB to jest możliwość jego zapełnienia - np. miner nie płaci za transakcje (bo po co ma płacić sam sobie), więc może cały blok zająć. Fajny atak na sieć w sumie

fervi pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:32miner nie płaci za transakcje (bo po co ma płacić sam sobie), więc może cały blok zająć. Fajny atak na sieć w sumie

Pewnie, ale lepiej wyjąć pistolet, przeładować i prosto se w łeb. Nie sądzisz?

fervi pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:32 jakby wszyscy używali Lightninga

Fanatyzm religijny z elementami wymuszenia - bez komentarza.

fervi pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:32potencjalnie lepiej jest zmniejszyć rozmiar bloków

Czekam zniecierpliwiony.
Obiecywano to już dawno... może zdążycie przed hossanną... będzie jazda!

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:35 Pewnie, ale lepiej wyjąć pistolet, przeładować i prosto se w łeb. Nie sądzisz?

Nie wiem, twoje życie, ty o nim decydujesz Ja preferuję nowe rozwiązania

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:35 Fanatyzm religijny z elementami wymuszenia - bez komentarza.

W którym miejscu? Jak ktoś się boi Lightninga jak wody święconej (religia xD) to cóż :D Nawet Shadow twierdzi, że Lightning na BCH będzie działał lepiej niż na Bitcoinie

Lightning jest bardzo przyjemny, ale dopóki nie spróbujesz, to nie ocenisz. Chyba, że boisz się, że stanie się to samo co z jednym użytkownikiem na Zapread, który też był za BCH. Był.

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:35 Obiecywano to już dawno... może zdążycie przed hossanną... będzie jazda!

Nikt nie obiecywał, taka propozycja padła. Ma swoje zalety i wady, tak jak zwiększanie bloku. Nie ma wygranych ani przegranych, zwiększanie czy zmniejszanie bloku ma swoje konsekwencje, które mogą sprawić, że kryptowaluta upadnie.

fervi pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:52W którym miejscu?

fervi pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:32wszyscy

Tutaj

fervi pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:52Nawet Shadow twierdzi, że Lightning na BCH będzie działał lepiej niż na Bitcoinie

Oczywiście, że działałby lepiej. Tak samo jak miksery działają i działać będą lepiej na BCH.
Tyle, że miałbyś opcję off_chain a nie parcie aby wszystkich zmusić.

fervi pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:52Lightning jest bardzo przyjemny

Ta... różne są zboczenia...
Przyjemniej będzie jak pojawi się z racji wyceny bita problem z pyłem.
Wtedy przyjemność będzie tylko dla bogatych, reszta świata oleje taką frajdę.

fervi pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 16:52 zwiększanie czy zmniejszanie bloku ma swoje konsekwencje, które mogą sprawić, że kryptowaluta upadnie.

Oczywiście, tyle tylko, że to użytkownicy swoimi transakcjami decydują o wielkości bloku.
Jak zlecą bloki 30 Mb - to tyle powinny mieć i w normalnej kryptowalucie ich transakcje zostaną uwzględnione, bo jest dla nich miejsce.
Kryptowaluta upada, jeśli olejesz swoich klientów i zamiast wozić ich przestronnie i wygodnie, to będziesz ich upychał do bagażnika tłumacząc, że jutro będzie mniejszy...

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 17:00Tutaj

A czemu nie? W sensie ok, stoisz okoniem do zmian i masz prawo. Jeszcze z 15 lat temu (możliwe, że do dzisiaj) na wsiach ludzie potrafili jeździć konno zamiast samochodem. Nikt cię nie zmusi do używania Lightninga mimo swoich zalet. Myślę jednak, że spokojnie 99% ludzi mogłoby go używać.

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 17:00Tak samo jak miksery działają i działać będą lepiej na BCH.

Potrzebne źródło

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 17:00 Tyle, że miałbyś opcję off_chain a nie parcie aby wszystkich zmusić.

A jak nie to kula w łeb? Nikt cię zmusić do niczego nie może i płacisz za swoje decyzje.

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 17:00 Przyjemniej będzie jak pojawi się z racji wyceny bita problem z pyłem.

Problem z pyłem jest niezależny od Lightninga samego w sobie. Ale jak rozumiem zakładasz wielki sukces Bitcoina, a to dobrze

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 17:00Jak zlecą bloki 30 Mb - to tyle powinny mieć i w normalnej kryptowalucie ich transakcje zostaną uwzględnione, bo jest dla nich miejsce.

A jak użytkownicy chcą 1 Petabajt? Wiesz, że kryptowaluta zrobi wtedy salto?

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 17:00 Kryptowaluta upada, jeśli olejesz swoich klientów i zamiast wozić ich przestronnie i wygodnie, to będziesz ich upychał do bagażnika tłumacząc, że jutro będzie mniejszy...

No to już nie sukces, a sromotna porażka Bitcoina?

@fervi
Wybacz, ale nie nie sądzę abyś zrozumiał...
Jeśli chcesz - weź rację, niech będzie Twoja.

Jesteś tak pewien sukcesu LN i BTC ogólnie, że nie dostrzegasz jak często pycha kroczy przed upadkiem. Nie znam biznesu, który olewając potrzeby klientów przetrwał próbę czasu. Nie znam też takiego, który wymuszeniami ich uszczęśliwił.

Pzdr... miłego łikendu.

mecenas pisze: ↑ piątek, 10 stycznia 2020, 17:17że nie dostrzegasz jak często pycha kroczy przed upadkiem. Nie znam biznesu, który olewając potrzeby klientów przetrwał próbę czasu. Nie znam też takiego, który wymuszeniami ich uszczęśliwił.

Wręcz przeciwnie, próbujesz grać na emocjach.
Tu nie chodzi o pychę, tylko nie wiem - obraziłeś się na świat, czy Bitcoina

Bitpay jak wiemy jest przestarzałym operatorem płatności - działa fatalnie, ma duże wymagania, prochiński (odrzucił wspieranie wolnej prasy Hong Kongu) i jest ogólnie szkodliwy. Coraz więcej osób zaczyna przekonywać sprzedawców do porzucenia Bitpay na rzecz konkurencji i powoli udaje się.

Do Namecheap dołącza teraz Gandi - dostawca usług hostingu, domen i podobnych usług.

Na razie "obczajają", ale do wyboru mają OpenNode i BTCPay - oba wspierają Lightninga Namecheap przechodzi na BTCPay

Nadchodzi?



Bitlinq to projekt satelity, który ma dostarczyć dostęp do internetu bez cenzury z płatnością w Lightningu. W temacie o Zapread już pisałem o jego twórcy
Co prawda nie TUDEMUN, ale orbita ziemska to na początek całkiem ok miejsce

Adam Back, CEO firmy kierującej rozwojem Bitcoin BTC plus zajmującej się promocją i rozwojem Lightning Network odradza wszystkim stosowanie tej technologii i zamiast tego namawia na nowo promowany projekt Liquid:

Źródła:
twitter.com/adam3us/status/1218135354886148097?s=21

Mirrory:

https://archive.ph/vdPDd

Dyskusje społeczności:
old.reddit.com/r/btc/comments/epzf1j/adam_back_blockstream_ceo_describes_why_lightning/

Niniejszym chciałbym też przeprosić wszystkich forumowiczów za to, że znowu mam rację.

Wyobrażam sobie, że musi to być niemiłosiernie wkurwiające, że zawsze mam rację i za każdym razem znowu okazuje się, że miałem rację.

Dobrze, że nie wstawiłeś komentarzy spod posta





Zresztą wątpię by był kiedykolwiek koniec LN. Bitcoin w porównaniu do BCasha jest zdecentralizowany na różnych płaszczyznach - w tym programistycznej. A skoro jest tyle ekip do rozwoju LN, to nawet słowa Rogera Vera można sobie wsadzić ;)

Głównym powod przeciwko siec Liquid - prywatny sidechain. A konkretnie należący do firmy blockstream.

fervi pisze: ↑ sobota, 18 stycznia 2020, 16:55Bitcoin w porównaniu do BCasha jest zdecentralizowany na różnych płaszczyznach

Liquid network jest gorsze od "BCasha" z tego powodu że to nie jest takie oczywiście dla wszystkich że to jest prywatny sidechain.

Biorąc to wszystko pod uwagę uważam że Liquid to ściema blockstream, jeżeli chodzi o mnie to ja trzymam się od tego z daleka.



Tym razem Shodowherbider ma rację co do firmy blockstream.

Liquid Coin = Blockstream Coin