Lightning Network

Dyskutant
Posty: 186
Rejestracja: 28 października 2015
Reputacja: 40
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: house11 » środa, 6 listopada 2019, 09:28

Zastanawiam się nad tym, czy LN na pewno rowiąże problem 1MB bloku, skoro trzeba doładować i rozładować portfel LN poprzez blockchain, a biorąc pod uwagę szerszą skalę, np. 350 milionów Amerykanów i przepustowość sieci BTC z 1MB blokiem czyli 350k transakcji dziennie, to wychodzi na to, że każdy Amerykanin miałby tylko 1 transakcje na 3 lata (1000 dni).
Czy w takim razie zwiększenie bloków na blockchainie prędzej czy później, może jak wejdzie 5G, nie będzie nieuchronne?
Czy są jakieś inne projekty w drugiej wartstwie, które zdobywają popularność a nie wymagają transakcji on-chain?

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 19
Rejestracja: 2 listopada 2019
Reputacja: 5
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: nalesnik_z_dzemem » środa, 6 listopada 2019, 11:09

house11 pisze: środa, 6 listopada 2019, 09:28Zastanawiam się nad tym, czy LN na pewno rowiąże problem 1MB bloku, skoro trzeba doładować i rozładować portfel LN poprzez blockchain


Bitcoin od 2 lat nie ma limitu 1 MB, bloki mają taką pojemność maksymalnie jak około 1.7 MB bloki.
(technicznie bloki mogą mieć ponad 2 MB, niby nawet coś pod 4 ale normalnych transakcji to wychodzi gdzieś tyle co +70% więcej niż było).

Nikt nie będzie pakował teraz "wszystkich Amerykanów" w Bitcoina.

Przez następne 10, 20 lat poziom technologii może pozwoli aby bloki ponownie zwiększyć, przy czym ciągle myślę że typowa osoba będzie robiła kilka transakcji na rok normalnie: otwarcie paru kanałów LN i trzymanie ich przez lata chyba że są jakieś problemy z peerem. Oraz okazjonalne przesuwanie dużych kwot inwestycyjnych do/z cold wallet.

Sieć 5G nie za dużo ma do tego, największym limitem jest czas przetwarzania bloków - w tym procesor (oraz pamięc operacyjna aby pomieścić UTXO).

Warstwa 2 raczej zawsze będzie wymagać operacji onchain, chociaż można tam trochę optymalizować.

Weteran
Posty: 1359
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 618
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: redbog » środa, 6 listopada 2019, 13:48

house11 pisze: środa, 6 listopada 2019, 09:28 Czy w takim razie zwiększenie bloków na blockchainie prędzej czy później, może jak wejdzie 5G, nie będzie nieuchronne?
Na razie idą prace żeby skompresować maksymalnie transakcje w ramach obecnej wielkości bloków. Ciężko powiedzieć jak mocno da się to skompresować ale w dalekiej przyszłości jeśli ludzi będzie przybywać to raczej będzie potrzeba zwiększenia bloku chyba ze pojawi się do tego czasu jakiś nowy pomysł.
house11 pisze: środa, 6 listopada 2019, 09:28 Czy są jakieś inne projekty w drugiej wartstwie, które zdobywają popularność a nie wymagają transakcji on-chain?
Raczej takich nie ma i nie będzie bo skoro są to projekty 2 warstwy to siłą rzeczy wymagają oparcia w 1 warstwie.

Początkujący
Posty: 307
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 166
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@fervi36341408
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

Lightning Network

Postautor: fervi » środa, 6 listopada 2019, 16:40

redbog pisze: środa, 6 listopada 2019, 13:48 Raczej takich nie ma i nie będzie bo skoro są to projekty 2 warstwy to siłą rzeczy wymagają oparcia w 1 warstwie.
Chyba, że (potencjalnie?) projekt drugiej warstwy delegowałby do innej warstwy. Chociaż bardziej to by chyba jako Atomic Swap działało (RSK <-> BTC w LN czy coś)
Chyba, że dopisane by było do portfeli i do reszty obsługa innych tokenów (RSK, L-BTC).

To może być ciekawe doświadczenie, bo RSK robi Lumino do szybkich transakcji

Weteran
Posty: 1359
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 618
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: redbog » środa, 6 listopada 2019, 17:49

fervi pisze: środa, 6 listopada 2019, 16:40Chyba, że (potencjalnie?) projekt drugiej warstwy delegowałby do innej warstwy.
No ale żeby delegować coś z 2 warstwy do 3 czy kolejnych to trzeba najpierw być w tej 2 warstwie a żeby tam "wejść" trzeba użyć 1 warstwy czyli wykonać transakcje on-chain.

Jedynie można próbować to tworzyć tak zęby korzystanie z 2 warstwy(i ewentualnie kolejnych) wymagało by średnio jak najrzadszych transakcji on-chain.
fervi pisze: środa, 6 listopada 2019, 16:40 To może być ciekawe doświadczenie, bo RSK robi Lumino do szybkich transakcji
Rsk jest scentralizowany, jeśli tam wchodzimy to jako konkurencje trzeba rozważyć vise, pay pal itp.

Początkujący
Posty: 307
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 166
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@fervi36341408
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

Lightning Network

Postautor: fervi » środa, 6 listopada 2019, 19:03

redbog pisze: środa, 6 listopada 2019, 17:49 Rsk jest scentralizowany, jeśli tam wchodzimy to jako konkurencje trzeba rozważyć vise, pay pal itp.
Sam system jest zdecentralizowany, a scentralizowana jest wymiana BTC <-> RSK. Ale może z czasem na innych warstwach i ten problem uda się rozwiązać. To trochę jak większość rozwiązań na krypto, typu Compound czy DAI
redbog pisze: środa, 6 listopada 2019, 17:49 Jedynie można próbować to tworzyć tak zęby korzystanie z 2 warstwy(i ewentualnie kolejnych) wymagało by średnio jak najrzadszych transakcji on-chain.
Zgadza się :P

Weteran
Posty: 1359
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 618
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: redbog » środa, 6 listopada 2019, 19:47

fervi pisze: środa, 6 listopada 2019, 19:03Sam system jest zdecentralizowany, a scentralizowana jest wymiana BTC <-> RSK.
Czyli rsk jest scentralizowany :D Na projekt trzeba patrzeć całościowo.

Początkujący
Posty: 307
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 166
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@fervi36341408
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

Lightning Network

Postautor: fervi » środa, 6 listopada 2019, 20:31

redbog pisze: środa, 6 listopada 2019, 19:47 Czyli rsk jest scentralizowany :D Na projekt trzeba patrzeć całościowo.
A co nie jest? :P
A dokładniej sama wymiana przez ludzi z RSK. Przy czym możesz na giełdzie kupić :P

Takich punktów jest parę w każdej kryptowalucie. A bo giełdy scentralizowane, a bo usługi (...). W sensie masz rację, ale jakby szerzej zobaczyć to wiele tego typu akcji jest w każdej krypto.

Weteran
Posty: 1359
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 618
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: redbog » środa, 6 listopada 2019, 20:41

fervi pisze: środa, 6 listopada 2019, 20:31A co nie jest?
Bitcoin

Początkujący
Posty: 307
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 166
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@fervi36341408
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

Lightning Network

Postautor: fervi » środa, 6 listopada 2019, 21:14

redbog pisze: środa, 6 listopada 2019, 20:41Bitcoin
No ok, ale żeby pozyskać Bitcoina musisz go kupić, a to się odbywa głównie na scentralizowanych giełdach ;)

Weteran
Posty: 1359
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 618
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: redbog » środa, 6 listopada 2019, 21:41

@fervi Co to ma do rzeczy?

Rsk jest scentralizowany, giełdy są scentralizowane(oprócz bisq), pay pal i visa są scentralizowane, dolar jest scentralizowany a bitcoin nie jest.

Początkujący
Posty: 307
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 166
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@fervi36341408
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

Lightning Network

Postautor: fervi » środa, 6 listopada 2019, 22:09

redbog pisze: środa, 6 listopada 2019, 21:41 Rsk jest scentralizowany, giełdy są scentralizowane(oprócz bisq), pay pal i visa są scentralizowane, dolar jest scentralizowany a bitcoin nie jest.
Ja to rozumiem, ale tak samo jak RSK jest scentralizowany tak samo jak Bitcoin z giełdami (prócz Bisq i może localbitcoins).

Zresztą olać xd

Weteran
Posty: 1359
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 618
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: redbog » środa, 6 listopada 2019, 22:20

@fervi Ale bitcoin jako protokół nie ma powiązania z giełdami, jak masz btc to go masz żadna giełda ci go nie ukradnie.
Natomiast rsk jest/a przynajmniej miał być jak o nim czytałem łańcuchem bocznym a żeby tak się stało musi być zdecentralizowane przejście miedzy głównym łańcuchem a bocznym. Dopóki tego nie ma to cale rsk choćby nie wiadomo jakie bajery miało jest scentralizowane.

Dyskutant
Posty: 186
Rejestracja: 28 października 2015
Reputacja: 40
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: house11 » czwartek, 7 listopada 2019, 00:58

Wydaje się, że jedyna opcja, gdzie druga wartstwa nie musi przeprowadzać choć jednej transakcji on-chain, to po prostu portmonetka/karta debetowa podpięta do BTC zdeponowanych na giełdzie, bądź serwisie, który raz na dzień rozlicza transakcję netto z giełdą on-chain. Wiadomo, w takim rozwiązaniu trzeba ufać giełdzie, bądź serwisowi, więc jest trzecia strona, ale wszystko wciąż oparte jest o bezinflacyjny bitcoin, który z giełdy/serwisu można w każdej chwili wypłacić. Jest to podobne do systemu bankowego, ale w środowisku o wysokiej inflacji (do którego obecne drukowanie fiat'ów nieuchronnie doprowadzi) może mieć sens. Poza tym Satoshi (Szabo) niedawno mówił, że w przyszłości ludzie z ulicy nie będą korzystać z oprogramowania BTC, a serwisów właśnie, a transakcje on-chain mają być dla dużych instytucji dla rzadkich transakcji.

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 10885
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 3483
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: Bit-els » czwartek, 7 listopada 2019, 11:56

Z ln sprawa jest prostsza, niż tu się roztrząsa. Od kiedy zaczął działać, to po prostu raz zasilamy portfel mobilny, np bluewallet jakimiś drobnymi. 5 zł, 10, 100.
W blue przesuwamy na portfel ln i dalej już gdy jest potrzeba posyłamy nawet 1 sat.

Nie ma prowizji, w sumie ciekawe dlaczego.

Drobne kwoty naprawdę mogą sobie leżeć na portfelu zcentralizowanym. Dla 99% ludzi takie sprawy są bez znaczenia. Liczy się tylko łatwość używania.

Rozmowny
Awatar użytkownika
Posty: 138
Rejestracja: 25 grudnia 2010
Reputacja: 45
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@Wikarus_1

Lightning Network

Postautor: wikarus » czwartek, 7 listopada 2019, 15:30

Ja myślę cześć transakcji nigdy nie opuści LN. Mam na myśli że powstaną portfele które będą działać bez udziału onchain (przynajmniej nie będzie to widoczne dla użytkownika):



Wiadomo jest że lepiej jest rozumieć jak działa LN, dla swojego bezpieczeństwa. Ale większość osób nie rozumie jak wyglądają przlewy LN, o co chodzi z tymi kanałami i balansem na każdej stronie itd. Dla większości liczy się wygoda.

Ten kto będzie świadomy wybierze ręczne zarządzanie kanałami a ten kto chce mieć wygodnie wybierze mniej bezpieczne portfele.

To tak jak jest ze zrozumieniem jak działa bitcoin od strony technicznej, tylko niewielka część osób rozumie zasadę działania, bo większość jest tutaj dla spekulacji, zarobku itd. Wystarczy zobaczyć gdzie jest najwięcej postów na forum.


Reasumując, uważam że tylko część użytkowników LN będzie otwierać i zamykać kanały, reszta zostanie tylko w LN.

Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 15 października 2018
Reputacja: 3
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: zbig001 » czwartek, 7 listopada 2019, 16:02

Ciekawi mnie, kiedy będzie wprowadzony odporny na błędy użytkownika, zdecentralizowany system zapisu aktualnego stanu kanału.
Bo na razie można liczyć tylko na sprawność pamięci w telefonie i prawidłowe zadziałanie backupu gdzieś w chmurze.
A próba użycia nieaktualnego zapisu może skończyć się tym, że drugi sygnatariusz portfela może przejąć całość znajdujących się w nim środków.
To trochę studzi mój entuzjazm.

Początkujący
Posty: 307
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 166
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@fervi36341408
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

Lightning Network

Postautor: fervi » czwartek, 7 listopada 2019, 17:06

zbig001 pisze: czwartek, 7 listopada 2019, 16:02Bo na razie można liczyć tylko na sprawność pamięci w telefonie i prawidłowe zadziałanie backupu gdzieś w chmurze.
Ciekawe zagadnienie. Natomiast gdzieś w chmurze to się nie odbywa najczęściej, a u osób, którym to zlecisz. Tak więc mają one interes nie dość, że w przechowywaniu, to jeszcze w pilnowaniu tego.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3226
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: maky » czwartek, 7 listopada 2019, 17:07

fervi pisze: czwartek, 7 listopada 2019, 17:06Natomiast gdzieś w chmurze to się nie odbywa najczęściej, a u osób, którym to zlecisz. Tak więc mają one interes nie dość, że w przechowywaniu, to jeszcze w pilnowaniu tego.
Jak każda zhakowana i upadła giełda. ;)
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.
Be the chan­ge you want to see in the wor­ld.
KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Początkujący
Posty: 307
Rejestracja: 3 lipca 2018
Reputacja: 166
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@fervi36341408
Napiwki: https://www.zapread.com/user/fervi

Lightning Network

Postautor: fervi » czwartek, 7 listopada 2019, 19:17

maky pisze: czwartek, 7 listopada 2019, 17:07 Jak każda zhakowana i upadła giełda. ;)
Trzymasz w dwóch miejscach - u siebie i u gościa (albo gości). Dodatkowo historię ma też druga strona i pewnie jej gość.

Wróć do „Rozwój projektu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość