Lightning Network

[baggins]

@asocjal dzięki za starania... może zrobię sobie jakieś przeszkolenie z LN, albo zaczekam, aż życie zweryfikuje i rozwieje (bo nie zakładam, że potwierdzi) moje obawy

[asocjal]

@asocjal dzięki za starania... może zrobię sobie jakieś przeszkolenie z LN, albo zaczekam, aż życie zweryfikuje i rozwieje (bo nie zakładam, że potwierdzi) moje obawy

Z przeszkoleniem to ciężko, bo ta technologia jest póki co bardzo mało znana. Na facebooku założyłem grupę Lightning Network Polska. Mamy tam już 40 osób. Będziemy dodawać newsy i dyskutować, więc zapraszam każdego zainteresowanego.

[The Real McCoin]

@The Real McCoin - Teoretycznie mogą powstawać huby, jednak będą miały dość niewielką przewagą konkurencyjną nad dużo mniejszymi uczestnikami. Bariera wejścia jest bardzo mała i praktycznie każdy może sam zostać takim mini-hubem.

Tylko co taka mrówka będzie w stanie zaoferować klientowi i ile na tym będzie mogła zyskać?
Czy odpowiedzi na to pytanie nie brzmią przypadkiem: niewiele i niewiele?
Jak ktoś ma duży kapitał i możne nawet już bazę klientów w sektorze związanym z finansami, to będzie w stanie przyciągnąć więcej klientów LN, będzie zdolny do otwarcia wielu kanałów, będzie mógł zapewnić tańsze transakcje dzięki mniejszej liczbie hopów.
Czy sieć LN nie działała by najlepiej gdyby istniał tylko jeden olbrzymi hub?

[asocjal]

@The Real McCoin, Wiem co masz na myśli i oczywiście ciężko w chwili obecnej spekulować. Zarobek będzie niewielki to fakt, ale taka mała mrówka oferuje dokładnie taką samą usługę co duży hub. Nie ukrywam, że wiele zależy od algorytmu routingu którego nie znam jak i od przyszłych decyzji ludzi, których tym bardziej nie znam. Jasne, jest takie ryzyko o którym piszesz, ale też nie jest to pewniak. Czy jeden hub to lepiej działająca sieć? Ciężko powiedzieć. Zależy czy będzie atakowany. Czy gimbus, który nie płaci ani za łącze ani za prąd a komputer kupili mu rodzice nie będzie tańszy jako pośrednik od takiego huba, który opłaca wszystko wraz z pracownikami, serwerami i podatkami? Tego też nie wiem. A może do akcji wkroczą botnety? Wiele pytań, ale chcę tylko zwrócić uwagę, że nikt nie może dzisiaj napisać "To na pewno doprowadzi do centralizacji". Nikt tego nie wie.

[rav3n_pl]

Jeden wielki hub = centralizacja i inwigilacja. Nie chcesz tego.

[The Real McCoin]

Zarobek będzie niewielki to fakt, ale taka mała mrówka oferuje dokładnie taką samą usługę co duży hub.

Wątpię. Pewnie będzie oferować więcej hopów i większą prowizję łącznie z tego powodu, niewiadomą czy w ogóle da się znaleźć drogę do drugiego końca, krócej trwające kanały i z mniejszymi kwotami.
Może się mylę, ale wydaje mi się, że preferowane będą duże huby. Wieloryby. A Ty piszesz o gimbusach...
Może giełdy mogłyby się tym zająć bo mają dużo zakurzonych, nieużywanych BTC w cold walletach.
Ogólnie to może przypominać banki z tą różnicą, że nie będą one w stanie okraść klientów.
Chociaż, czy teraz banki okradają swoich klientów?

[asocjal]

@The Real McCoin, Możliwe, ale to wszystko spekulacje. Czy w ogóle kluczowa jest ilość władowanych monet? Myślę, że dużo ważniejsza będzie umiejętność otworzenia odpowiednich kanałów płatności. Myślę, że przy dobrym kanale gdzie masz ruch w dwie strony można zarobić nawet wrzucając tam mało monet. Możliwe jednak, że to się scentralizuje tak jak piszesz. Głównie to zależy od algorytmu routingu, czy będzie wspierał centralizację, czy wręcz przeciwnie. Tak mi się wydaje.

Banki nie okradają wprost a raczej oszukują klientów. Obiecują możliwość wypłaty w każdej chwili wiedząc doskonale, że jeśli nagle duża część klientów przyjdzie po swoją kasę, to obietnica będzie nie do spełnienia. I oczywiście co jakiś czas obietnicy nie spełnią. Czy to kradzież? Zależy od definicji. Polecam książkę "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne". De Soto wykazał, że bankowość to patologia już od wielu wieków. Banki które starały się być uczciwe i trzymały 100% rezerwy i tak w końcu (zazwyczaj z powodu wojny) zostały zmuszone by udzielić z tej kasy pożyczek.

[rav3n_pl]

Głównie to zależy od algorytmu routingu, czy będzie wspierał centralizację, czy wręcz przeciwnie. Tak mi się wydaje.

Podczas rozmów na którymś spotkaniu obiło mi się, że węzeł może częściowo "wymusić" routing przez siebie. Daje mu to "wgląd" w transakcje jednocześnie zwiększając anonimowość względem innych węzłów. Szczegółów niestety nie znam.

[CyberFalcon]

Szybkie pytanko odnosnie LN. Czy teoretycznie mozliwe jest rozwiniecie tego do tego stopnia, ze przecietny uzytkownik nie bedzie wogole musial robic transakcji on-chain?
Np. Instalujesz portfel, gdzie domyslnie otwiera cie kanal z balansem zerowym, kupujesz BTC za USD/PLN, sprzedawca 'doladowuje' ci konto na LN zamiast wysylac on-chain itp.

Rozumiem ze kazdy kanal musi miec okreslona wartosc czasowa (n-lock), ale to chyba mozna obejsc, np. ustawiajac wartosc na 1000 lat, a jezeli to zbyt ryzykowne - automatyczne otwieranie nowego kanalu (z tym samym hub-em) i transfer calej kwoty z wygasajacego kanalu do nowego, czy cos w tym stylu...

[The Real McCoin]

Szybkie pytanko odnosnie LN. Czy teoretycznie mozliwe jest rozwiniecie tego do tego stopnia, ze przecietny uzytkownik nie bedzie wogole musial robic transakcji on-chain?
Np. Instalujesz portfel, gdzie domyslnie otwiera cie kanal z balansem zerowym, kupujesz BTC za USD/PLN, sprzedawca 'doladowuje' ci konto na LN zamiast wysylac on-chain itp.

Pytasz, czy można nie posiadać bitcoinów?
Jasne, że można.

[CyberFalcon]

...
Pytasz, czy można nie posiadać bitcoinów?
Jasne, że można.

Nie wdawajac sie w dyskusje czy bitcoiny na LN to 'prawdziwe' bitcoiny, czy nie - interesuje mnie czy jest mozliwe uzywanie LN nigdy nie dokonujac transakcji on-chain.

Jezeli tak, to caly pomysl z LN jako glownym/oficjalnym modelem skalowania ewidentnie pieprzy ekonomie systemu, zabierajac zarobki gornikom.

[The Real McCoin]

Nie wdawajac sie w dyskusje czy bitcoiny na LN to 'prawdziwe' bitcoiny, czy nie - interesuje mnie czy jest mozliwe uzywanie LN nigdy nie dokonujac transakcji on-chain.

Żeby używać Bitcoina, trzeba znać klucze prywatne i robić transakcje on-chain.
Przewidywano tutaj, że kanał będzie otwierany raz na miesiąc, a kiedyś może nawet tylko kilka razy w roku.

Jezeli tak, to caly pomysl z LN jako glownym/oficjalnym modelem skalowania ewidentnie pieprzy ekonomie systemu, zabierajac zarobki gornikom.

Do tego nagroda za wykopanie bloku się zmniejsza.

[rav3n_pl]

To zależy, czy wysyłając do Ciebie nadawca ma już monety w LN czy będzie je pobierał z BTC.
Jeżeli ktoś już coś ma, to raczej może otworzyć kolejny kanał wewnątrz LN.
Muszę w końcu więcej poczytać, bo gdzieś mi się zawidziało/zasłyszało że otwarcie kanału płatności jest zawsze on-chain, a później można wykonać dowolną ilość transakcji off-chain i dopiero zamknąć kanał odbierając BTC on-chain. Nie jestem pewien na 100%.

[Chancellor]

otwarcie kanału płatności jest zawsze on-chain, a później można wykonać dowolną ilość transakcji off-chain i dopiero zamknąć kanał odbierając BTC on-chain

Tak to właśnie działa. Nie da się otworzyć kanału bez transakcji w łańcuchu. W przeciwnym wypadku nie możnaby wygenerować transakcji zamykającej kanał, a to jest gwarancją wymuszenia poprawnego zachowania się obu końców kanału.

[asocjal]

Jezeli tak, to caly pomysl z LN jako glownym/oficjalnym modelem skalowania ewidentnie pieprzy ekonomie systemu, zabierajac zarobki gornikom.

Tylko, że Bitcoin nie jest po to, żeby górnicy mieli pracę, tylko żeby ludzie mieli pieniądz niezależny od rządów. Niestety, to górnicy głosują nad ewentualnymi zmianami i to faktycznie jest problem.

[maky]

Tak to właśnie działa. Nie da się otworzyć kanału bez transakcji w łańcuchu. W przeciwnym wypadku nie możnaby wygenerować transakcji zamykającej kanał, a to jest gwarancją wymuszenia poprawnego zachowania się obu końców kanału.

Czyli nawet jeśli LN wejdzie kopalnia może tak zmodyfikować soft, że będzie akceptować wykopane bloki z LN ale samemu ich nie dodawać?

[rav3n_pl]

LN nie wymaga kopania.

[asocjal]

Czyli nawet jeśli LN wejdzie kopalnia może tak zmodyfikować soft, że będzie akceptować wykopane bloki z LN ale samemu ich nie dodawać?

No niby tak, ale otwarcie kanału to też transakcja która ma jakies fee, więc byłaby to utrata środków dla kopalni. Poza tym z punktu widzenia kopalni otwarcie kanału to tylko dość prosta transakcja multisign. Kopalnia w sumie nie wie, czy ta transakcja to otwarcie kanału, chociaz może ise domyślić. Bo na otwarcie kanału składają się tez transakcję, które użytkownicy wymieniają między sobą (poza udziałem kopalni)

Dodano po 2 minutach 19 sekundach:

LN nie wymaga kopania.

Transakcje otwarcia i zamknięcia kanału jak najbardziej wymagają kopania (muszą znaleźć się w bloku)

[maky]

Kopalnia w sumie nie wie, czy ta transakcja to otwarcie kanału, chociaz może ise domyślić.

Właśnie o to mi chodzi. Czy kopalnie "w razie czego" mogą się wypiąć na LN. Jak widać mogą.

Dodano po 20 sekundach:
Bez forka.

[asocjal]

Właśnie o to mi chodzi. Czy kopalnie "w razie czego" mogą się wypiąć na LN. Jak widać mogą.

No niby tak, ale trochę ciężko się w ten sposób wypiąć na LN. Jeśli nawet jakaś część kopalń faktycznie będzie pomijać tego typu transakcje, to po prostu będzie trzeba nieco dłużej poczekać na potwierdzenie (aż wykopie to kopalnia, która się nie wypina). No chyba, że będzie to większość kopalń i postanowią też nie akceptować takich bloków.

Z resztą na tym własnie polega problem, że kopalnie nie muszą posiadać Bitcoinów. Jeśli wartość BTC wzrośnie z dnia na dzień dwukrotnie, kopalnia niewiele na tym zyska. Niby te parę BTC które wykopie będzie warte więcej, ale za chwilę pojawi się konkurencja, trudność wzrośnie i efekt będzie taki, że kopalnia tylko zyska konkurencję. Dlatego sam proof-of-work to za mało i dobrze by było dodać do tego proof-of-stake.