Lightning Network

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: pm7 » poniedziałek, 20 marca 2017, 11:59

asocjal pisze: Bariera wejścia jest bardzo mała i praktycznie każdy może sam zostać takim mini-hubem.
Chyba, że w pewnym momencie utworzy się monopol i właściciele hubów odmówią otwierania kanałów z innymi, albo będą mieli wysokie wymagania.
asocjal pisze: Ciężko powiedzieć na dzień dzisiejszy jak taka sieć będzie wyglądała.
Tu się zgadzam.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14347
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2639
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Lightning Network

Postautor: rav3n_pl » poniedziałek, 20 marca 2017, 12:38

asocjal pisze: Warto być online
W przypadku LN odbierający MUSI być online. Było wyraźnie zaznaczone na B&B i w Poznaniu.
Dla punktów POS to żaden problem, ale nie można taktować LN jako skarbonki - odwrotnie niż BTC.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty

Gaduła
Posty: 360
Rejestracja: 27 lipca 2013
Reputacja: 97
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: asocjal » poniedziałek, 20 marca 2017, 14:27

rav3n_pl pisze:
asocjal pisze: Warto być online
W przypadku LN odbierający MUSI być online. Było wyraźnie zaznaczone na B&B i w Poznaniu.
Dla punktów POS to żaden problem, ale nie można taktować LN jako skarbonki - odwrotnie niż BTC.
A tak, jak odbierasz to musisz być online. No ale na tyle na ile ja to rozumiem, to jeśli nie będziesz online to po prostu nie odbierzesz płatności, ale też nie dojdzie do kradzieży. Natomiast do kradzieży mogłoby dojść, gdyby ktoś chciał zamknąć kanał używając unieważnionej już transakcji (starej transakcji). Wówczas masz jakąś określoną ilość czasu, żeby w ramach "zemsty" za próbę kradzieży wypłacić z kanału wszystkie środki.
pm7 pisze:Chyba, że w pewnym momencie utworzy się monopol i właściciele hubów odmówią otwierania kanałów z innymi, albo będą mieli wysokie wymagania.
Też uważam, że jest takie zagrożenie, ale monopol musiałby powstać najpierw, a to niezwykle trudne. Zakładając nawet, że do takiego monolopu dojdzie, co uważam, za niezwykle trudne, monopoliście nadal będzie bardzo trudno monopol utrzymać. Dlaczego? Bo jeśli nawet monopolista widzi, że od klienta wychodzi płatność, to nie wie w sumie czy ten klient de facto tą płatność rozpoczyna, czy już jest pośrednikiem i tylko przekazuje ją dalej. Krótko mówiąc - ciężko jest nawet stwierdzić, czy w ogóle jest się monopolistą a co dopiero do takiej pozycji dojść. Jasne, może taki hub starałby się analizować sieć i jakoś wykrywać, który z jego klientów jest faktycznym klientem, a który innym hubem (a więc konkurencją), no ale uważam, że to wszystko bardzo ciężka sprawa. Nie mówię, że to niemożliwe i wykluczone, ale na prawdę ciężkie.

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: pm7 » poniedziałek, 20 marca 2017, 22:40

asocjal pisze: Dlaczego? Bo jeśli nawet monopolista widzi, że od klienta wychodzi płatność, to nie wie w sumie czy ten klient de facto tą płatność rozpoczyna, czy już jest pośrednikiem i tylko przekazuje ją dalej
Chyba, że huby będą działać na zasadzie kontroli środków (tak jak Coinbase/Xapo, a nie np. GreenAddress/blockchain.info) zamiast utrzymywać kanały transakcji z klientami.

Gaduła
Posty: 360
Rejestracja: 27 lipca 2013
Reputacja: 97
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: asocjal » poniedziałek, 20 marca 2017, 23:40

pm7 pisze: Chyba, że huby będą działać na zasadzie kontroli środków (tak jak Coinbase/Xapo, a nie np. GreenAddress/blockchain.info) zamiast utrzymywać kanały transakcji z klientami.
Masz na myśli sytuację, że powierzasz środki tak samo jak powierzasz je np. giełdzie?

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: pm7 » poniedziałek, 20 marca 2017, 23:43

@asocjal, zgadza się. To jest prawdopodobnie lepszy przykład, ale podczas pisania myślałem w kontekście portfeli.

Gaduła
Posty: 360
Rejestracja: 27 lipca 2013
Reputacja: 97
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: asocjal » poniedziałek, 20 marca 2017, 23:54

pm7 pisze:@asocjal, zgadza się. To jest prawdopodobnie lepszy przykład, ale podczas pisania myślałem w kontekście portfeli.
OK, chciałem się upewnić, że rozumiem co masz na myśli. Tutaj już wchodzimy w dywagacje co wybiorą użytkownicy. Jasne, zawsze jest ryzyko, że wybiorą jakiś shit. Ja wierze jednak, że przyszłość jest w takiej walucie jak opisałem, gdzie pełny portfel waży kilkadziesiąt MB i możesz go sobie instalować nawet na telefonie. Wówczas większość ludzi nie miałoby nawet powodów instalować cokolwiek innego niż oficjalny, zdecentralizowany portfel działający w oparciu o P2P a nie client-server.

Weteran
Posty: 2518
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1468
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: The Real McCoin » środa, 22 marca 2017, 08:53

asocjal pisze: Co do otwierania i zamykania kanałów to ja obstawiam średnią tak mniej-więcej raz na miesiąc.
Tak rzadko?
Z kim się będzie otwierało taki kanał? Z hubem?
Gdyby faktycznie tak rzadko jeden człowiek robił transakcje w blockchainie, to LN mógłby umożliwić szybkie transakcje nawet kilkunastu milionom ludzi.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14347
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2639
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Lightning Network

Postautor: rav3n_pl » środa, 22 marca 2017, 10:14

Jeżeli jedna osoba będzie miała 2-3 kanały z czego jeden o sporej pojemności to faktycznie będą mogły być otwarte bardzo długo.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty

Gaduła
Posty: 360
Rejestracja: 27 lipca 2013
Reputacja: 97
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: asocjal » środa, 22 marca 2017, 11:09

The Real McCoin pisze:
asocjal pisze: Co do otwierania i zamykania kanałów to ja obstawiam średnią tak mniej-więcej raz na miesiąc.
Tak rzadko?
Z kim się będzie otwierało taki kanał? Z hubem?
Gdyby faktycznie tak rzadko jeden człowiek robił transakcje w blockchainie, to LN mógłby umożliwić szybkie transakcje nawet kilkunastu milionom ludzi.
Twórcy LN zakładali nawet 2 razy na rok o ile pamiętam, ale ja uważam, że to gruba przesada. Gdyby nawet LN zdominował wszystkie płatności (nie tylko mikro) to nadal większe sumy warto trzymać w zimnym portfelu i tego typu operacje musza być on-chain.

Z punktu widzenia blockchaina nie powinno być problemu z kilkunastoma milionami ludzi. Zagadką jest na ile algorytm routingu to zniesie. Pozostaje też kwestia limitu wielkości bloku, który jednak trochę utrudnia sprawę.

Nie chcę spamować, ale kilka postów wyżej masz dokument z projektem waluty w której dla miliarda użytkowników mógłbyś instalować full noda na telefonie. Trochę mnie to szokuje, że zainteresowanie małe, bo IMO to bardzo dobry pomysł jest, no ale każdy jest zaślepiony własnym pomysłem i ja pewnie też.

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: pm7 » środa, 22 marca 2017, 12:48

@asocjal, rozwialiśmy już przecież o tym pomyśle w innym wątku. O ile pamiętam, skończyło się na tym, że ja nie widziałem zalet w porównaniu do lekkich portfeli i wątpiłem, czy kopaczom będzie się chciało poświęcać zasoby na to.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14347
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2639
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Lightning Network

Postautor: rav3n_pl » środa, 22 marca 2017, 12:54

asocjal pisze: Pozostaje też kwestia limitu wielkości bloku, który jednak trochę utrudnia sprawę.
W jakim znaczeniu? Do łańcucha trafiają tylko wejścia/wyjścia z LN, pozostałe transakcje nie są widoczne.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty

Gaduła
Posty: 360
Rejestracja: 27 lipca 2013
Reputacja: 97
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: asocjal » środa, 22 marca 2017, 13:53

pm7 pisze:@asocjal, rozwialiśmy już przecież o tym pomyśle w innym wątku. O ile pamiętam, skończyło się na tym, że ja nie widziałem zalet w porównaniu do lekkich portfeli i wątpiłem, czy kopaczom będzie się chciało poświęcać zasoby na to.
Jasne i w zasadzie byłeś jedyny w tamtym wątku, kto się zainteresował tematem. Za co zresztą jestem wdzięczny niezależnie od tego, że akurat Ciebie ten pomysł nie przekonał. Prawda taka, że nikomu nie chciało się przeczytać nawet tych kilku stron opisu i to jest problem. OK, ale nie robię już off-topu.
W jakim znaczeniu? Do łańcucha trafiają tylko wejścia/wyjścia z LN, pozostałe transakcje nie są widoczne.
Tak, ale gdyby nagle np. milion osób zamknęło swoje kanały płatności (np. likwiduje się jakiś potężny hub), to nagle masz milion transakcji oczekujących. To wymaga kilkuset bloków zanim to zejdzie i to może być problem.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14347
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2639
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Lightning Network

Postautor: rav3n_pl » środa, 22 marca 2017, 16:21

To nie tak. Zamknięcie kanału płatności wewnątrz LN nie oznacza zamknięcia transakcji na styku z łańcuchem BTC.
W BTC rejestrowane są tylko wejścia i wyjścia z LN.
Duży hub może mieć po prostu jedną transakcję z zablokowaną dużą ilością BTC która to wpłata obsługuje dziesiątki/setki kanałów wewnątrz LN.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty

Gaduła
Posty: 360
Rejestracja: 27 lipca 2013
Reputacja: 97
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: asocjal » środa, 22 marca 2017, 16:54

rav3n_pl pisze: To nie tak. Zamknięcie kanału płatności wewnątrz LN nie oznacza zamknięcia transakcji na styku z łańcuchem BTC.
Więc na czym polega zamknięcie kanału? Zmieniły się jakieś założenia LN? Bo z tego co można wyczytać praktycznie wszędzie (choćby tu informacje są tego typu:
"One on-chain transaction is needed to open a channel, and another on-chain transaction can close the channel."
rav3n_pl pisze: W BTC rejestrowane są tylko wejścia i wyjścia z LN.
Duży hub może mieć po prostu jedną transakcję z zablokowaną dużą ilością BTC która to wpłata obsługuje dziesiątki/setki kanałów wewnątrz LN.
Pierwsze słyszę o tym. Masz jakieś źródło żeby więcej poczytać o tym?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1902
Rejestracja: 25 października 2013
Reputacja: 639
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: baggins » środa, 22 marca 2017, 17:01

asocjal pisze: rav3n_pl pisze:
Przejdź do cytowanego posta W BTC rejestrowane są tylko wejścia i wyjścia z LN.
Duży hub może mieć po prostu jedną transakcję z zablokowaną dużą ilością BTC która to wpłata obsługuje dziesiątki/setki kanałów wewnątrz LN.
no i właśnie to mnie boli, bo co zagwarantuje, że na wszystkie kanały będzie miał pokrycie, zablokuje 1000BTC, a powysyła do ludzi 150 x 10BTC... to co wtedy? ostatnie 50 osób które będzie kanały zamykać zorientuje się, że nie ma już BTC które mogą wrócić do łańcucha?
Wszystko co piszę jest jedynie moją opinią. Nie roszczę sobie prawa do głoszenia prawdy objawionej. Mylić się może każdy.
LEWAR TWÓJ WRÓG!!!

NoMoreCore

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14347
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2639
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Lightning Network

Postautor: rav3n_pl » środa, 22 marca 2017, 17:17

To musiałem czegoś nie doczytać, bo cały czas mam wbite że transakcje wewnątrz LN mogą odbywać się bez udziału BTC i tylko właśnie wpłaty/wypłaty są rejestrowane w BTC. Już sam nie jestem pewien, muszę poczytać...
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty

Gaduła
Posty: 360
Rejestracja: 27 lipca 2013
Reputacja: 97
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: asocjal » środa, 22 marca 2017, 17:35

baggins pisze: no i właśnie to mnie boli, bo co zagwarantuje, że na wszystkie kanały będzie miał pokrycie, zablokuje 1000BTC, a powysyła do ludzi 150 x 10BTC... to co wtedy? ostatnie 50 osób które będzie kanały zamykać zorientuje się, że nie ma już BTC które mogą wrócić do łańcucha?
Nie ma takiej możliwości. Hub nie może nikomu wysłać więcej niż ma. Jeśli ja jako klient mam otwarty kanał z takim hubem to hub wysyła mi PODPISANĄ przez siebie transakcję. To jest jak poręczeni wypłaty. Hub może nagle się ulotnić, a ja wysyłam tą transakcję na blockchaina i otrzymuję swoje środki bez łaski. To blockchain jest gwarantem, że hub mnie nie oszuka.
rav3n_pl pisze: To musiałem czegoś nie doczytać, bo cały czas mam wbite że transakcje wewnątrz LN mogą odbywać się bez udziału BTC i tylko właśnie wpłaty/wypłaty są rejestrowane w BTC. Już sam nie jestem pewien, muszę poczytać...
No i tak właśnie jest. Tylko właśnie że taka wpłata nazywa się inaczej otwarciem kanału a wypłata zamknięciem kanału :). Natomiast już po otwarciu kanału można na jego podstawie przesyłać środki poza blockchainem.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1902
Rejestracja: 25 października 2013
Reputacja: 639
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: baggins » środa, 22 marca 2017, 18:08

asocjal pisze: może nagle się ulotnić, a ja wysyłam tą transakcję na blockchaina i otrzymuję swoje środki bez łaski.
no ale co jest gwarantem, że podobnie podpisanej transakcji nie wysłał komuś innemu i ten ktoś zaraz kanału nie zamknie i zwinie "moje" bitcoiny.... w klasycznym Bitcoinie jest to łańcuch gdzie, każdy może to sobie sprawdzić i każda transakcja od razu jest w nim pisana... a tu mając 50 BTC mogę obie wysłać 50 jednej osobie.... i 50 drugiej osobie... osoby te będą trzymały "transakcje" "offchain" i nie będą wiedziały o sobie nawzajem do momentu rozgłoszenia transakcji przez drugą osobę

nie to, że uważam, że ten LN nie działa, ale sposób w jaki go opisujecie chyba nie jest kompletny
Wszystko co piszę jest jedynie moją opinią. Nie roszczę sobie prawa do głoszenia prawdy objawionej. Mylić się może każdy.
LEWAR TWÓJ WRÓG!!!

NoMoreCore

Gaduła
Posty: 360
Rejestracja: 27 lipca 2013
Reputacja: 97
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Lightning Network

Postautor: asocjal » środa, 22 marca 2017, 18:13

baggins pisze: no ale co jest gwarantem, że podobnie podpisanej transakcji nie wysłał komuś innemu i ten ktoś zaraz kanału nie zamknie i zwinie "moje" bitcoiny
Żeby blockchain zaakceptował tą transakcję wypłaty to Ty też musisz ją podpisać.
nie to, że uważam, że ten LN nie działa, ale sposób w jaki go opisujecie chyba nie jest kompletny
Staram się jak mogę :)

Wróć do „Rozwój projektu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość