Lightning Network

[janku66]

Na koncu powie, ze nie spodziewal sie, ze to moglo sie nie udać

Myślę, że to mało prawdopodobne.
Jeśli ktoś jest autorytetem, to badziew powinien był rozpoznać na kilometr.
Jeśli przez lata tego nie zrobił, a wielu nawet "zwykłych" forumowiczów to wywęszyło po krótkim wdrożeniu się i połączeniu kropek, to taki "specjalista" jest spalony gdyż będzie mu się to w każdej sytuacji wypominać.

Po prostu, od takich ludzi oczekuje się więcej.
Oczekuje się wnikliwości i racjonalności.
Pełnego profesjonalizmu i wzięcia odpowiedzialności za to co mówią.
Nie można promować syfu, a później powiedzieć "sorry, nie wiedziałem". To tak nie działa.

[rav3n_pl]

@vjankuv, zapodaj, proszę, jakieś swoje wystąpienia, referaty, materiały?
Zwłaszcza jakieś swoje opracowanie mówiące o tym, jak to LN nie działa.

[benq]

@vjankuv,
Nie do końca tak to widzę, no Raven z naszego forum to chyba jedna z najbardziej kompetentnych osób tutaj od strony technicznej i nie tylko, a z tego co zdążyłem się zorientować jest zwolennikiem LN. Także z autorytetami różnie bywa.

Dodano po 46 sekundach:
Słowo daję, nie było tego posta wyżej zanim zacząłem pisać o wilku mowa.

[janku66]

Zwłaszcza jakieś swoje opracowanie mówiące o tym, jak to LN nie działa.

Raven, forum jest pełne tego typu dyskusji.
Dla chcącego nic trudnego.
Każdy wyciąga swoje wnioski.

Dodano po 1 minucie 4 sekundach:

no Raven z naszego forum to chyba jedna z najbardziej kompetentnych osób tutaj od strony technicznej i nie tylko, a z tego co zdążyłem się zorientować jest zwolennikiem LN. Także z autorytetami różnie bywa

To mnie dziwi w tym wszystkim najbardziej.

[rav3n_pl]

Nadal nie wiem CO was dziwi.
LN pozwala na odciążenie sieci z małych transakcji, czyli wszelkie klikacze na małe kwoty są możliwe i działające jak również mikropłatności typu "usuń reklamy za 1sato/h".
To, że soft jest bardziej eksperymentalny niż kod BTC jest dla mnie oczywiste, i widzę kolejne commity które albo poprawiają znalezione bugi albo zwiększają funkcjonalność sieci.
To, że wymagana jest infrastruktura do działania LN zgodnie z założeniami z WP jest dla mnie również oczywiste. Jeżeli ktoś nadal uważa, że BTC zastąpi gotówkę to jest w wielkim błędzie. Jeżeli uważa że BCH zrobi to lepiej - jest w jeszcze większym błędzie. Bo skalowanie on-chan nie jest wykonalne, co jest łatwe do policzenia (i było wykonywane kilkukrotnie).
@vjankuv, Wywołałem Cię o Twoje materiały, bo malkontentem być łatwo. Hejtowanie dowolnej technologii wytykając jej oczywiste (i założone) niedociągnięcia nic nie daje. To tylko puste nabijanie postów i bicie piany.
Zamiast tego, podajcie sensowne alternatywy: jest rozwiązanie takie a takie, działa tu i tu, robi to to. Albo lepiej: wymyśliłem/napisałem/zakodowałem sposób w którym można to samo zrobić lepiej, taniej, szybciej.

Mam nadzieję, że wątek zacznie spełniać swoją rolę - czyli dawać informacje o rozwoju tej technologii (lub jej zamienników).

Wszelkie marudzenia "to nie działa" poparte "bo ja tak mówię" proszę skierować do HP.

[benq]

@rav3n_pl,
Skalowanie on-chain niewykonalne?
Kurczę, a inni kompetentni ludzie, np. z Dasha mówią, że wykonalne.
Ehhh, cięźko z tymi autorytetami. Chciałby człowiek posłuchać mądrzejszego i wziąć informacje na klatę, ale jak samemu nie dogrzebiesz, to nie wiadomo kogo słuchać.
(Przenieś proszę jeśli za dużo marudzenia do lepszego działu)

[fusywszklanejkuli]

Mam nadzieję, że wątek zacznie spełniać swoją rolę - czyli dawać informacje o rozwoju tej technologii (lub jej zamienników).

Sami (Wy, moderatorzy tego forum) na to pozwoliliście. Daliście się rozhasać fanatykowi ShadowOfHarbringerowi i jego wesołej kompaniji, to macie efekty: dezinformacja szerzy się bezkarnie, a polityka - w postaci wynajdowania przez Shadowa byle błahych, często zmanipulowanych lub fałszywych przesłanek do dowodzenia, że Core są skorumpowani, Bitcoin umiera, SegWit jest do niczego, Lightning Network nigdy nie zadziała - zastąpiła merytorykę.

[OlafCrypto]

Idea słuszna ale wykonanie beznadziejne - dla mnie 3 minusy dla których tego nie dotknę - Bycie online cały czas, jakieś depozyty (te już mamy w bankach) skomplikowaność na maxa. tak zawiłej rzeczy dawno nie widziałem.
Zdecydowanie rozwiązuje ten problem Instand Send Dasha i 0conf i duży blok BCH

[benq]

@fusywszklanejkuli,
Na jednym znanym forum już cenzura panuje, chcesz nam zrobić tutaj reddit 2.0?

[fusywszklanejkuli]

Czym innym jest cenzura, a czym innym dbałość o uczciwość wypowiedzi. Tej drugiej nam tu brakuje, bo moderatorzy nie sprostali zadaniu.

[benq]

@fusywszklanejkuli,
Moderatorzy nie są od cenzurowania opinii, tylko od utrzymywania porządku i kultury na forum. Mniejszą lub większą „merytorykę” oceniają użytkownicy, nic tu po moderacji, bo jest bardzo cienka granica pomiędzy porządkiem a cenzurą.

[rav3n_pl]

@OlafCrypto, o, kolejny co nie umie liczyć i uważa że większy blok to rozwiązanie XD
Spoiler: to nie działa. Weź kalkulator.
@fusywszklanejkuli, Ja dodałem go dawno do ignorowanych, i zaglądam w jego posty tylko jak ktoś zgłosi moderację.
Kilka razy pokazałem że jest manipulatorem i pisze bzdury. Jak ktoś nie potrafi filtrować informacji - nawet najlepsza moderacja nie pomoże.
A, no i pochwal się na jakim forum trzymasz porządek jako moderator?
ps. robimy offtopa, to wszystko pójdzie do HP.

[ShadowOfHarbringer]

Nie jestem za dobry w tych rzeczach.

Powtarzanie w kółko tych samych argumentów i tłumaczenie rzeczy oczywistych to moja słaba strona i mi to nie wychodzi oraz wpędza mnie w depresję.

Z jednej strony powinienem mieć satysfakcję, że "wygrałem" bo Lightning Network oraz SegWit są turbo-ultra-niewypałem, ale z drugiej ostrony ogarnia mnie smutek nad głupotą ludzką i tym, że genialny wynalazek Satoshiego jest marnotrawiony i rozrywany debilnymi dyskusjami podczas gdy dla mnie oczywiste jest co jest prawdziwym "Bitcoinem" i jak ten prawdziwy "Bitcoin" powinien działać.

Oczywiście zaraz wszyscy tutaj będą mnie krytykować, że jak to, przecież LN i SegWit jeszcze nie są porażką. Tylko że już są. Dla mnie to jest oczywiste co najmniej od roku. Dyskutowanie tutaj czy trup będzie lepiej wyglądał pomalowany na pomarańczowo czy zielono to marnotrawstwo czasu i psychiczny ból.

Chyba za dużo oczekuję od ludzkości, nie jesteśmy jeszcze gotowi na Bitcoina. Musi z 30 lat minąć zanim ludzie to ogarną.

[fusywszklanejkuli]

Moderatorzy nie są od cenzurowania opinii, tylko od utrzymywania porządku i kultury na forum. Mniejszą lub większą „merytorykę” oceniają użytkownicy, nic tu po moderacji, bo jest bardzo cienka granica pomiędzy porządkiem a cenzurą.

To jest idealistyczne, wspaniałomyślne podejście, które nie przystaje do rzeczywistości. Działałoby jedynie wtedy, gdyby wszyscy dyskutanci byli uczciwi. Fałsz i manipulacja - zwłaszcza tak intensywne jak Shadowowe - same nie przegrają. Muszą być wycinane, inaczej się rozpanoszą i zajmą miejsce obok prawdy, a wielu uzna, że na równych prawach. Większość nie będzie w stanie ocenić, która strona ma obiektywnie, merytorycznie rację.

Spójrzmy z dystansu na cały ten Bitcoinowy spór: Środowisko podzieliło się. Grupa I twierdzi, że problemu skalowalności nie potrzeba rozwiązywać nowymi środkami, a jedynie wystarczy podwyższyć pewne limity. Grupa II twierdzi, że podwyższanie limitów to ślepa uliczka i należy od razu wprowadzić nowe rozwiązania. Przyszłość pokaże, kto miał rację. Grupa II, przy fiasku nowych rozwiązań, może zawsze wprowadzić w życie postulaty grupy I. Grupa I, przy fiasku podwyższania limitów, jest w nieco gorszej sytuacji, bo trudniej jest obniżyć limity niż podwyższyć, ale mimo wszystko też może przyznać się do błędu i wprowadzić nowe rozwiązania na wzór grupy II. W normalnych warunkach na tym byśmy zakończyli opis sytuacji. Wokół tego wszystkiego zbudowano jednak taką otoczkę wojny ideologicznej, że trąci to raz przedszkolem, a raz kabaretem. Bitcoinowcy-rycerze zaangażowani w Sprawę sami robią z siebie godnych pożałowania i wykpiwania idiotów. To nie religia, to nowa, niesprawdzona technologia, to rozwiązania, które dopiero ulegną weryfikacji w starciu z rzeczywistością, a najzabawniejsze jest, że ta może okazać się brutalna dla całego krypto i obecna wojna w piaskownicy będzie o nic, bo wszystko i tak upadnie.

A, no i pochwal się na jakim forum trzymasz porządek jako moderator?

Na żadnym. Nie zmienia to ani na jotę faktu, że zawaliliście tu moderację. W nagrodę macie dezinformację, nad którą absolutnie nie panujecie. Przecież nawet nie podajesz linka do dyskusji z wyliczeniami odnośnie skalowania on-chain, a powinieneś tym sypać jak z rękawa; wspominanie półgębkiem jest łatwe do policzenia, było wykonywane kilkukrotnie, a poza tym to weź kalkulator nic nie daje.

[janku66]

Wywołałem Cię o Twoje materiały, bo malkontentem być łatwo

Nie muszę nawet podstawówki skończyć i mogę nie wiedzieć jak liczy się moment siły aby móc powołać się na Einsteina w rozmowie. Wielokrotnie powoływałem się na autorytety i podawałem źródła czemu myślę to co myślę o LN.

lbo lepiej: wymyśliłem/napisałem/zakodowałem sposób w którym można to samo zrobić lepiej, taniej, szybciej

Który krytyk filmowy jest reżyserem, albo który krytyk sztuki malarzem, albo który krytyk kulinarny wygrywa master chefa?
Raven, wypowiadać się po prostu można w każdym temacie i wcale nie trzeba mieć w nim wartości dodanej.
Inaczej kibice nie mogliby rozmawiać nawet o piłce, bo ilu z nich, zrobiło coś dla piłki lub jest aktywnymi piłkarzami? Pomyśl.

Co innego troling, a co innego konkretne rozmowy o problemach ze źródłami i wypowiedziami ludzi ze środowiska. Co innego wyrażając dezaprobatą po spięciu faktów ze sobą, a co innego narzekanie "bo mi się wydaje, że to głupie jest".

Kiedyś gdy miałem trochę więcej czasu zrobiłem rozeznanie o LN. Teraz nie mam czasu i nie wdrażam się więcej, ale niesmak do LN został.
I o ile na osiedlu ludzie mogą w zdecentralizowanej sieci LN płacić sobie za piwo czy czynsz, o tyle idea routingu w większej grupie, w obecnej formie zdecentralizowanej wg tego pana nie ma racji bytu (m.in. z nim się zgadzam)
[youtube][/youtube]
Natomiast już ten pan (z nim się nie zgadzam) już sobie mówi swoje:
[youtube][/youtube]
Zatem, panowie i panie:

[mecenas]

skalowanie on-chan nie jest wykonalne

Zatem po co cała ta spina i te gadki o krypto.
Zgaśmy światła, zamknijmy forum i wracajmy do banków.
Jeśli skalowanie on-chain jest niewykonalne, to pierwszy mylił się Satoshi, potem dopiero zwolennicy BCH, developerzy DASH i całe środowisko krypto. Skoro blockchain nie da rady, to sprzedajmy coiny, kupmy se jakieś PoS-y dla zabawy i zapomnijmy o rewolucji kryptowalutowej. Nie mamy odpowiednich twardych dysków, odpowiednich łącz internetowych i czego tam jeszcze potrzeba. ...
Przegraliśmy, wracajmy do domów!

[benq]

To jest idealistyczne, wspaniałomyślne podejście, które nie przystaje do rzeczywistości. Działałoby jedynie wtedy, gdyby wszyscy dyskutanci byli uczciwi. Fałsz i manipulacja - zwłaszcza tak intensywne jak Shadowowe - same nie przegrają. Muszą być wycinane, inaczej się rozpanoszą i zajmą miejsce obok prawdy, a wielu uzna, że na równych prawach. Większość nie będzie w stanie ocenić, która strona ma obiektywnie, merytorycznie rację.

Ale tak działa internet i to jest w nim właśnie piekne (jeszcze).
Jeżeli chcesz informacje tylko z jednego obozu, to załóż swój portal i jako redaktor będziesz filtrował treści tak, żeby zgadzały się z Twoją prawdą.
Idąc Twoim tokiem myślenia słowa Dascoin czy Bitconnect powinny być zabronione na forum i automatucznie usuwane przez moderatorów. Tymczasem spokojnie się tu dyskutuje na ich temat i nawet gdy pojawia się jakiś gorący zwolennik, to zostaje merytorycznie zmiażdżony w kilka chwil.
Jeśli to takie oczywiste, że nie da się skalować on-chain oraz że LN to cudowna nakładka na btc, to powinno się dać to udowodnić w krótkiej, merytorycznej dyskusji.
Shadow owszem, lubi clickbaitowe tytuły, ale mało jest osób tutaj na forum które dają tyle źródeł do swoich postów. Czytałeś np. tutaj?
https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... it=Cenzura
Jeśli to nie jest merytoryka, to cóż nią jest.
Moderacja powinna się włącząć TYLKO gdy ktos narusza regulamin forum, obraża innych, zostaje negatywnie oceniony przez społeczność (a nie garstkę osób) albo offtopuje jak my tu teraz.

Co do podziału środowiska, cóż podziały zawsze były i będą. Skoro ekipa Dasha (jak już pisałem wyżej i mecenas również) optuje za skalowaniem on-chain, to dlaczego mam wierzyć w to, co Rafał sobie policzył na kalkulatorze? Gdyby panowała tu cenzura fanów BCH takie posty zostałyby usunięte. Na szczęście nie mamy over-moderacji i każdy może wyciągać swoje wnioski. Jak byś się poczuł, gdyby za rok, dwa, pięć okazało się, że LN to porażka i zostaje wstrzymane, a bch i dash radzą sobie swietnie? Jesteś zaślepiony swoją wizją prawdy i chcesz wymusić na innych, żeby również w nią uwierzyli. Możesz się cieszyć, że nasze forum obsługuje napiwki w btc core, mimo iż bch byłoby wygodniejsze.

[ShadowOfHarbringer]

To jest idealistyczne, wspaniałomyślne podejście, które nie przystaje do rzeczywistości. Działałoby jedynie wtedy, gdyby wszyscy dyskutanci byli uczciwi. Fałsz i manipulacja - zwłaszcza tak intensywne jak Shadowowe

Nauwyraźniej fusywszklanejkuli jest moim Bitcoinowym nemezis.

Ale wiecie co ? Nawet nie mam czasu ani ochoty z nim walczyć czy prostować tego bezsensownego pierdolenia. Kto mi zapłaci za bezpowrotnie stracony czas ? Lepiej chyba zamknąć się w piwnicy i grać w grę.

Niech sobie pisze co chce. Rzeczywistość i tak pokaże, że miałem rację wcześniej czy później.

Pewne technologie po prostu nie działają, widać to od razu i nawet rok nawijania "w koło Macieju" 24/7 jakie to LN jest zajebiste nie zmieni rzeczywistości.

PS.
Nie czytam oczywiście jego postów, ale czasem ktoś z Was zacytuje.

[RuckenFetard]

kupmy se jakieś PoS-y dla zabawy

Nie wziąłeś pod uwagę jednego faktu , kiedyś identycznie dla zabawy kupowano BTC i nikt tego nie traktował poważnie!
Aktualnie technologia POS na tym forum traktowana jest jak "zabawka" po mimo że na tą chwilę, udowadnia że jest w stanie rozwiązać największe bolączki technologii POW .

Zaszufladkowaliście się tylko na te wasze dwie opcje (dwie pigułki Vjanku) , większość tutaj nie może się pogodzić że moje istnieć 3 opcja.

Ja rozumiem że po wielu latach wierzenia w jedną rzecz trudno zmienia się zdanie, BCH czy Dash pomimo że wydaje się lepszy od BTC, nie jest w stanie rozwiązać wszystkich problemów i bolączek technologi POW.

Próbę budowania problematycznych kanałów LN, czy 0- conf dla śmieciowych transakcji za pizze , gdzieś tam w tle ciągłe ryzyko ataku 51% totalny problem ze skalowalnością i kilka innych rzeczy.

Przyznaję nie jestem programistą blockchain i nie mogę być wiarygodny, ale mam wrażenie że te wszystkie problemy będzie bardzo trudno rozwiązać.
W stosunku do większości tutaj biorę pod uwagę fakt że mogę się mylić, Shadow pod tym względem jest zupełnym przeciwieństwem, jest zamknięty totalnie na LN jak i na inne rozwiązania. Ja nie uprawiam zero-jedynkowego myślenia.
Po prostu nie ma dla mnie sensu komplikowanie czegoś, co może działać bez komplikacji , tylko w inny sposób, poprzez inną technologię.

Na tą chwilę LN widzę tak jak na tym obrazku:



A powinno to wyglądać tak:


Wyzbywając się ideologicznego podejścia i przywiązania do BTC lub BCH / DASH Podajcie mi choć jeden przykład w historii ludzkości , kiedy jakaś nowatorska technologia nie została wyparta przez podobną nowoczesną technologię , która robi to samo tylko lepiej.
Dlaczego nie bierzecie pod uwagę że od BTC i POW po prostu wszystko mogło się tylko zacząć i jest to początek rewolucji która będzie ewoluować

[mecenas]

robi to samo tylko lepiej

Nie robi tego samego.
Taka mała uwaga, zanim znów to powtórzysz w pięknych elaboratach...