Lightning Network

[rav3n_pl]

Zamknięcie kanału lub zniknięcie huba (i w konsekwencji zamknięcie kanału) powoduje transakcję w której ostatni rozgłoszony stan kanału jest transakcją zamykającą. Czyli: każdy dostaje tyle ile miał ostatnio w kanale po swojej stronie.

[ShadowOfHarbringer]

Zamknięcie kanału lub zniknięcie huba (i w konsekwencji zamknięcie kanału) powoduje transakcję w której ostatni rozgłoszony stan kanału jest transakcją zamykającą. Czyli: każdy dostaje tyle ile miał ostatnio w kanale po swojej stronie.

Aha, zapomniałeś tylko dodać, że za taką transakcję zamykającą (która jest on-chain) trzeba zapłacić 30 dolarów. Albo 300-3000 dolarów, bo taki jest oficjalny plan Blockstream-Core - żeby wszyscy trzymali swoje środki zamrożone w kanałach i nie używali w ogóle transakcji na łańcuchu, które mają być koszmarnie drogie.

Jeżeli nastąpi jakaś awaria lub atak DDoS, co spowodowałoby całkowite zerwanie kanału, jedyny stan jaki będzie "valid" to ten sprzed transakcji (który jest jeszcze na łańcuchu "on-chain"), wszystkie inne nie są on-chain, więc po prostu znikną jakby nigdy ich nie było.

Dlatego w LN konieczne jest albo monitorowanie swojego kanału 24 godziny na dobę, albo zapłacenie zewnętrznemu operatorowi za to.

Poziom komplikacji tego szajsu w porównaniu do zwykłych transakcji na łańcuchu jest tak duży, że sens działania i istnienia tego systemu jest nieistniejący.

[wrip]

Aha, zapomniałeś tylko dodać, że za taką transakcję zamykającą (która jest on-chain) trzeba zapłacić 30 dolarów. Albo 300-3000 dolarów, bo taki jest oficjalny plan Blockstream-Core - żeby wszyscy trzymali swoje środki zamrożone w kanałach i nie używali w ogóle transakcji na łańcuchu, które mają być koszmarnie drogie.

Ale nie da się praktycznie utrzymać takiego zamkniętego obiegu LN, to wg mnie jest ekonomicznie niemożliwe.

Coś takiego może funkcjonować z gotówką i przelewami bankowymi, które nie mają takich ograniczeń jak LN, wtedy racja, pieniądz może swobodnie krążyć bo nie ograniczają go kanały z ograniczoną liczbą BTC. Gdyby jeszcze transakcje on-chain były tanie rzędu kilku groszy (co jest nierealne w BTC) może i tę cyrkulację dałoby się utrzymać.
Więc w moim odczuciu samoczynny i zamknięty obieg BTC w sieci LN jest niemożliwy, by mógł on istnieć będzie musiał być wspierany przez drogie transakcje on-chain. Tylko kto będzie wtedy chciał korzystać z LN jeśli będzie musiał co jakiś czas płacić tak wysokie fee?
Ludzie marudzą, jak muszą 5 zł miesięcznie za prowadzenie konta bankowego płacić, w ramach czego mają darmowe przelewy i wypłaty ze wszystkich bankomatów, a tu mówi się, że LN i drogi BTC ma być przyszłością? Z czym do ludzi

Poziom komplikacji tego szajsu w porównaniu do zwykłych transakcji na łańcuchu jest tak duży, że sens działania i istnienia tego systemu jest nieistniejący.

LN mógłby istnieć jako 2 warstwa, ale tylko w przypadku gdy 1 warstwa jest tania i szybka, w innym przypadku 2 warstwa będzie jak wózek inwalidzki sterowany myślami dla całkowicie sparaliżowanej osoby - coś tam ułatwi, ale nie sprawi, że kaleka zacznie tańczyć na łyżwach na lodzie.

[Bank]

Zobaczymy jak to się wszystko rozwinie ale trzeba przyznać że jak na tak krótki czas (2 tygodnie?) jest ponad 236 nodów i z dnia na dzień jest coraz więcej. Wiadomo, jest ryzyko awarii ale tak samo było na początku z BTC.
Technologia blockchain jest nie wystarczająca do obsługi wszystkich transakcji na całym świecie. Na dzień dzisiejszy tylko LN jest w stanie to osiągnąć.

Toruński ojciec również wyłącza mikrofon rozmówcy nim ktoś słowo "Maybach" zdąży dokończyć.

Chwalił się że samochód dostał od bezdomnego,

Bezdomny podobno zmarł.

[ShadowOfHarbringer]

Aha, zapomniałeś tylko dodać, że za taką transakcję zamykającą (która jest on-chain) trzeba zapłacić 30 dolarów. Albo 300-3000 dolarów, bo taki jest oficjalny plan Blockstream-Core - żeby wszyscy trzymali swoje środki zamrożone w kanałach i nie używali w ogóle transakcji na łańcuchu, które mają być koszmarnie drogie.

Ale nie da się praktycznie utrzymać takiego zamkniętego obiegu LN, to wg mnie jest ekonomicznie niemożliwe.

Brawo kolego, właśnie odkryłeś dlaczego cała idea Lightning Network to bullshit na sterydach.

Jak pomyślisz to potrafisz do wszystkiego sam dojść.

LN mógłby istnieć jako 2 warstwa, ale tylko w przypadku gdy 1 warstwa jest tania i szybka, w innym przypadku 2 warstwa będzie jak wózek inwalidzki sterowany myślami dla całkowicie sparaliżowanej osoby - coś tam ułatwi, ale nie sprawi, że kaleka zacznie tańczyć na łyżwach na lodzie.

/temat

[wrip]

Jeśli hub podniesie prowizje to wystarczy jedno kliknięcie mówisz hubowi "fuck off" podłączasz się pod innego lub w ogóle z żadnego nie korzystasz.

W teorii super, w praktyce nie. Chcesz płacić kilkadziesiąt złotych za otwieranie kanału do nowego huba, bo stary podniósł fee? To jest w ogóle opłacalne? Może jakbyś miał w kanale kilka tysięcy pln, i wykonywałbyś setki mikrotransakcji to może by się opłacało. Ale skąd wiesz, że nowy hub nie podwyższy fee? Liczysz na dobrą wolę węzłów? Jeśli kilka dużych hubów się zmówi, że podnoszą fee, to możesz tupać nóżkami, a nic się nie zmieni.
Poza tym liczysz, że zwykły kowalski będzie się nad wyborem huba zastanawiał? Zwykły kowalski w ogóle idei LN nie skuma. Zwykły kowalski ma problem jak musi zmienić bank, bo mu opłaty za używanie karty wprowadzili, a ty mówisz, że zwykły kowalski będzie analizował fee huba i szukał nowego? O naiwności.

A bez huba się nie obejdzie, bo zawsze jakiś podmiot będzie naturalnym hubem, sklep, giełda - każdy węzeł mający dużo połączeń będzie hubem. By sieć LN mogła w ogóle funkcjonować korzystanie z hubów jest konieczne. Tzn by zmaksymalizować szansę dokonania płatności w LN będziesz musiał się łączyć z hubami, bo inaczej szansa na zrealizowanie płatności będzie bardzo niska.
Kolejna sprawa to konieczność bycia online owych węzłów. Większa szansa na to, że sklep będzie online 24/h, niż, że jacyś przypadkowi ludzie, znajomi będą online. Dlatego praktycznie zawsze będziesz wybierał węzeł/nod/hub, który jest prawie zawsze online.

Mam wrażenie, że LN wymyślili ciasnogłowi, ograniczeni tylko do swojej dziedziny programiści, którzy nie mają pojęcia o podstawach ekonomii, socjologii, psychologii. Stworzyli/tworzą oni coś co może świetnie by działało, gdyby korzystała z tego sztuczna inteligencja o nieograniczonych niemal możliwościach intelektualnych. W realnym świecie LN będzie klapą, bo ludzie nie ułożą się tak, jak zaplanowali to sobie programiści. Produkt/usługę projektuje się pod oczekiwania/wymagania klientów, a nie wymyśla coś, i a nuż widelec ten produkt będzie użyteczny i może spełni oczekiwania klientów. To tak nie działa. To produkt musi się dopasować do klienta, a nie klient do produktu. Oczywiście mówimy, gdy istnieje konkurencja, w świecie krypto na szczęście istnieje. Bo np. taki microsoft choćby nie wiem co to jest praktycznie monopolistą i to on wymusza zachowania klientów i ludzie pomarudzą, pomarudzą ale się przyzwyczają.

Dodano po 1 minucie 17 sekundach:

. Poza segwitem trwają prace jeszcze nad innymi "uszczuplaczami" transakcji.

Proszę o konkrety

Dodano po 1 minucie 40 sekundach:

Wystarczyło przekupić jednego prawnika czy tam lekarza by zaświadczył że dziecko z autyzmem nie miało autyzmu przed szczepieniem i już tysiące ludzi na ulicach...

Ruch "antyszczepionkowy" to trochę szerszy problem, więc nie siej propagandy, że chodzi tylko o jakichś "jeden przypadek".

[Bank]

Wie ktoś może w jakim miejscu będzie dodawana opłata w LN?

[ShadowOfHarbringer]

Wie ktoś może w jakim miejscu będzie dodawana opłata w LN?

W żadnym. Nikt nie będzie LN używał w biznesie.

[Bit-els]

Prostota szczytem wyrafinowania. Biznes będzie używał szybkich tanich monet z pojemnym blokiem - bitcoin cash, dash, a bit core do transakcji za "pszenicę" jak ostatnio. Duża milionowa wartość, fee bez znaczenia

[Bank]

Jedyne co znalazłem to taką stronę:


Jak dobrze zrozumiałem w sieci LN jest wejście i wyjście a po drodze są pośrednicy. W których miejscach jest doliczana ta opłata?

[Bank]

Czyli podobnie jak z samym BTC, mam tu na myśli konkurencje w księgowaniu transakcji.

Też widzisz lekką uszczypliwość od komentujących wyżej ? idealnie to oddaje poziom.

Ja tu nie dyskutuje o intrygach, spiskach, wierze czy innych tego typu tematach, ja jestem tu żeby się dowiedzieć jak najwięcej o technologii i jej użyteczności. Jakoś nigdy nie przepadałem za wenezuelskimi telenowelami, zostanę przy tym jak działają komputery.

[mecenas]

Też widzisz lekką uszczypliwość od komentujących wyżej ? idealnie to oddaje poziom.

Prostota szczytem wyrafinowania.

To nie uszczypliwość tylko inne rozumienie świata.
Dawno temu wynaleziono koło i do dziś ma ono formę okręgu, obwodu, by nadać optymalny sens procesowi jazdy z wykorzystaniem wynalazku koła...
... Można oczywiście na to wymyślone kiedyś koło nabudować "drugą warstwę" (taki LN), który byłby bardzo złożonym, skomplikowanym technologicznie wielokątem o tak wielkiej ilości boków, że przypominałby idealne koło i twierdzić, że znaleziono inne, bardziej zaawansowane rozwiązanie tego samego problemu... Można, wolno każdemu. Tylko po co i na co to komu?

[Bank]

Tylko po co i na co to komu?

Świat po wynalezieniu koła się nie zatrzymał...

ps. tak mi się skojarzyło

[rav3n_pl]

Z opłatami jest tak:
- odbiorca wysyła nadawcy swój id i kwotę jaką chce otrzymać (payment request poza siecią LN)
- nadawca szuka drogi od siebie do odbiorcy (najtańszej, p2p LN)
- nadawca wysyła transakcję ln na kwotę żądaną przez odbiorcę + opłaty dla węzłów pośredniczących (p2p LN)
- każdy węzeł pośredniczący podpisuje swoją część transakcji pobierając fee (p2p LN)
- odbiorca potwierdza otrzymanie (p2p LN) i transakcja jest zakończona (nowe stany kanałów zaskakują kaskadowo od odbiorcy do nadawcy)

[mecenas]

Świat po wynalezieniu koła się nie zatrzymał...

Tyle, że koło nadal jest takie samo... okrąglutkie.

[mecenas]

@Hegemon95, kobiałki z obrazka zestawiają kanały LN. Drucikiem z pkt.A do pkt.B

[Bank]

Opłaty rozumiem, podobnie jak w BTC jest konkurencja jeżeli chodzi o wysokość opłat.

Rozumiem jak wygląda przesłanie transakcji bez pośredników ale jak wygląda z jednym pośrednikiem?

Tak to sobie wyobrażam:
Nadawca przelewa transakcje (plus opłatę) do najtańszego "noda" (podpisując ją). W kolejnym kroku "nod" przekazuje dalej transakcje jak by byłby nadawcą do odbiorcy ale zostawia sobie fee.

Nod ma jedno wejście i jedno wyjście z taka samą kwotą (zostawia sobie fee).

Dobrze to rozumiem?

[wrip]

Nie wierzysz ? zobacz na Genesis Mining, Hashflare, bitclubnetwork i inne firmy... mają w sumie ponad kilka milionów użytkowników... Jeśli cały ten spam zniknie z kanałów to nie tylko mempool się rozładuje ale i przez to ludzie będą mieli możliwość wykorzystywać te kanały do płatności innym użytkownikom.

No nie wiem czy w ogóle takie "biznesy" będą mogły wypłacać ludziom przez LN. Bo przecież muszą zamrozić wpierw jakieś BTC w kanale by później je do ciebie wysyłać. A skąd taka organizacja ma wziąć BTC do zamrożenia dla wszystkich swoich klientów? Że niby będą otwierali kanały LN - ponosili tego koszty - mrozili tam jakieś grosze typu 0.01 BTC? Niby niewiele, ale pomnóż, to jak sam powiedziałeś, przez miliony użytkowników - to są ogromne sumy BTC, których te biznesy nie będą w stanie zgromadzić by je mrozić. Więc ja nie wiem jak niby ten ruch ma się przenieść do sieci LN.

huby będą musiały walczyć o klienta by to przez ich kanał przechodziła transakcja

Zasadniczo racja, tylko już gdzieś te pytanie zadałem: jaki zwrot z "lokowanych" w hubach BTC zadowoli inwestora? Obligacje skarbowe 10 letnie to zysk 2-3% w skali roku.

Jaki z tego wniosek? Przeciętny inwestor musiałby liczyć na porównywalny lub wyższy zwrot z lokowanego w BTC kapitału. Jako, że BTC jest no nadal inwestycją wysokiego ryzyka więc i potencjalny zysk musi być wyższy by rekompensować ryzyko. I tu nie chodzi o ryzyko, że nam BTC z huba ukradną, a zwyczajne ryzyko kursowe. Jest to rynek młody, słabo uregulowany, o niewielkiej adopcji, dlatego jest ryzyko że BTC straci na wartości.

Oczywiście, można mówić, że na początku huby nie będą musiały być bardzo duże, bo przecież nie będzie tyle chętnych do używania sieci LN - niby racja, tylko mam obawy, że jeśli potencjalny użytkownik LN będzie chciał dokonać płatności trochę wyższej niż 100 zł i raz za razem będzie miał z tym problemy, to sobie da spokój.
Po prostu nie wiem czy będzie na tyle "buforowych" BTC w sieci LN by obsłużyć wszystkich chętnych. Bo to, że teraz fanboye BTC uruchamiają węzły i wkładają to hodlowane od dawna BTC to oczywiste, oni chcą wspierać sieć i nawet nie muszą zarabiać fee, bo liczą na wzrost wartości BTC. Ale ci fanboye nie będą mieli na tyle BTC by tworzyć duże huby, oni mogą tworzyć małe i średnie huby, a te wydają mi się będą dosyć mało użyteczne.
Dlaczego uważam, że tylko duże huby będą miały rację bytu? Przede wszystkim sklepy i biznes, który będzie zainteresowany przyjmowaniem transakcji w sieci LN, będzie musiał być podłączony do jakiegoś huba - to oczywiste. A jaki hub wybierze sklep? Duży czy mały? No oczywiste, że duży.
Więc klienci jakie huby będą wybierali by móc płacić w jak największej liczbie sklepów? No duże. Czy małe huby będą miały rację bytu? Tak, ale to nie do nich będą się bezpośrednio podłączali klienci, małe huby będą raczej pośrednikami łączącymi duże huby i na tym będą mogły zarabiać.

Ale znowu dochodzimy do tego, że duży hub będzie liczył na pewny zwrot większy niż 2-3% w skali roku. Na chwilę obecną raczej skłaniam się ku opcji, że prowadzenie dużego huba nie będzie bardziej opłacalne niż te kilka procent, a przez to nie będzie zbyt wielu chętnych, dużych inwestorów, do budowania dużych hubów. A przez to cały misterny plan LN się sypie.
A za to odwrotnym problemem jest to, że jeśli zwrot z inwestycji miałby być większy niż np 5% w skali roku to się okażę, że LN jest zbyt drogie na użytkowników i... nikt nie będzie z LN korzystał

[NuncjuszApostolski]

Spoiler:

Też widzisz lekką uszczypliwość od komentujących wyżej ? idealnie to oddaje poziom.

Prostota szczytem wyrafinowania.

To nie uszczypliwość tylko inne rozumienie świata.
Dawno temu wynaleziono koło i do dziś ma ono formę okręgu, obwodu, by nadać optymalny sens procesowi jazdy z wykorzystaniem wynalazku koła...
... Można oczywiście na to wymyślone kiedyś koło nabudować "drugą warstwę" (taki LN), który byłby bardzo złożonym, skomplikowanym technologicznie wielokątem o tak wielkiej ilości boków, że przypominałby idealne koło i twierdzić, że znaleziono inne, bardziej zaawansowane rozwiązanie tego samego problemu... Można, wolno każdemu. Tylko po co i na co to komu?

A może LN, to taka opona wypełniona powietrzem, żeby to idealnie równo koło nie wytrzepało Ci dupy na wertepach... just sayin'

Pomijając teorie spiskowe, jak to złe huby podniosą nagle fee, to zastanówmy się może jak powinna wyglądać aplikacja dla użytkownika końcowego, żeby ta - co by nie mówić - skomplikowana technologia stała się jak najbardziej przeźroczysta. I jakie są szanse, że tak się stanie...
(Wszak HTTP też jest skomplikowane (nie mówiąc o TCP/IP) a mimo to korzystanie ze stron nie przysparza większości żadnych trudności.)

Ja bym to widział tak.
Jest wallet z podziałem na konto oszczędności (btc, onchain), i powiedzmy konto operacyjne (LN).
Jako użytkownik, przy próbie dokonania pierwszej płatności LN masz obowiązek zdecydować jak dużo środków chcesz przelać do konta operacyjnego.
Koniec.
Aplikacja ma za zadanie wybrać jak najlepszy hub dla ciebie. Dajmy na to na podstawie np. historii stabilności, wysokości fee i szeregu innych ,mądrych czynników. Chodzi o to by nie był to hub otwarty dla testów 5 dni temu przez sąsiada, tylko np. w polskich warunkach jakiś inpay (jeśli w ogóle lokalizacja ma jakieś znaczenie).

Pieniądze się skończą, to powtarza się ta sama historia. Przy próbie płatności na kwotę większą niż wysokość salda w koncie operacyjnym apka prosi o przeniesienie środków na konto operacyjne. To, czy pod spodem dokona się operacja zamknięcia kanału i otwarcia nowego (bo nie wiem czy można dotankowywać - chyba nie?), to ma nie mieć dla użytkownika żadnego znaczenia. Ma tylko widzieć ile wynosi kwota przelewu na konto operacyjne.
I wierzę, że jeśli LN się ustabilizuje i mówiąc kolokwialnie: zatrybi, to zdejmie ciężar z blockchaina.
Opłata na poziomia $1 za przelew na konto operacyjne byłaby chyba akceptowalna dla większości.

[wrip]

@Hegemon95, dobra, proste pytanie: stawianie huba będzie opłacalne czy nie? Jeśli tak, to na jaki % zysku będzie mógł liczyć inwestor wkładający np. 10 BTC do huba?
Jeśli nie będzie opłacalne więcej niż 3% to kto poza fanboyami będzie huby stawiał?