Lightning Network

[NuncjuszApostolski]

Teraz tak pomyślałem że do wykonywania drobnych transakcji można też wykorzystywać inne coiny. Będzie to podobne do LN, z tą różnicą że zamiast sieci LN będzie wykorzystywana inna sieć.
Ciekawe co ludzie wybiorą, LN czy inne coiny?

Najlepiej BCH
I mamy symbiozę dwóch różnych filozofii - Bitcoin Cash do płatności i BTC jako Store of value.
Wszyscy zadowoleni.

[Dopełniacz]

masz na myśli inne coiny czy inne blockchainy ?

Chodziło mi ogólnie, że teraz każda cyfrowa moneta może być takim LN.

Wszyscy zadowoleni.

Dokładnie, każdy wybiera co mu pasuje. Pewnie dlatego jest tyle walut, bo każdy ma wizje jak taka waluta ma wyglądać i jak ma działać.

Ja przykładowo rozumiem jak działa sieć LN, dodatkowo nie trzeba nic wymieniać. A niektórzy mogą wybrać innego coina bo bardziej im pasuje "filozofia" albo coś innego.

[shinya56]

Przede wszystkim często przewija się tu argument o olbrzymich hubach gigantach które będą bankami które przejeły kontrolę nad LN i będą blokować transakcje które im się nie podobają a także śledzić wszystkie ruchy wszystkich użytkowników. Kilka ale:
-różnica jest przede wszystkim taka, że nikt nam nie rozkazuje łączyć się do takiego huba

Mamy dwa HUBy. Za jednym stoi korporacja Google. Druga to xxx. Nie wiemy kim jest ta instytucja. Firma krzak. Co wybierze Kowalski ? Dobrze wiemy, że krypto interesuje się garstka ludzi. Reszta będzie korzystała z Nodów za którymi stoją korporacje czy tam banki.

LN jest tak skonstruowane, że taki hub nie jest w stanie zablokować transakcji, on służy do przekazywania, jeśli jest online i ma odpowiednie capacity taka transkacja przejdzie

Satoshi w manifeście napisał, że ma to być sieć P2P bez pośredników.

Wiadomo, jeszcze mnóstwo pracy nad tą technologią ale myślę, że przyszłość nie rysuję się aż w tak czarnych barwach jak tu niektórzy przedstawiają.

Pytanie kto nam tą przyszłość rysuje ? Banksterka ?

[randomowy świeżak]

Mamy dwa HUBy. Za jednym stoi korporacja Google. Druga to xxx. Nie wiemy kim jest ta instytucja. Firma krzak. Co wybierze Kowalski ?

kowalski wciąż nie będzie wiedział co to sa huby... portfel wybierze z automatu najtańsze i najbardziej płynne połaczenie

Satoshi w manifeście napisał, że ma to być sieć P2P bez pośredników.

BTC się wybił bo miał otarty kod i dobrych programistów a nie dlatego ze satoshi miał dużo punktów reputacji na forum.

Pytanie kto nam tą przyszłość rysuje ? Banksterka ?

umiesz czytać kod?, ale tak szczerze ? wiesz jak sprawdzić kto co robi ? ile set osób pracuje nad tym ? - BTC był jednym z wielu projektów. Od 98 czy nawet wcześniej nad jakimś pracowano... to kod wygrał, pomysł wygrał a nie to co satoshi obiecał w białym-papierze. Wiesz ile tysięcy razy zarzucano już członkom społeczności BTC jeszcze przed podziałami że jesteśmy tworem banków bo chcemy przejść na całkowicie cyfrowy pieniądz ? - teraz robisz to samo i to już nie działa. Nie ma znaczenie kto coś robi ale co, szczególnie w open-source. Dr. Oetker, Boss, Bayer, BMW współpracowały z Nazistami swojego czasu, czy to znaczy że każdy użytkownik ich produktu sam powinien dzisiaj nosić to miano ? NIE !

[shinya56]

@randomowy świeżak Ty mi normalnie odpowiedziałeś na te pytania. Jak się o to pytałem poważnie, to każdy schodził na inny temat. Masz plusa ode mnie.

[randomowy świeżak]

@shinya56 bo w tym temacie to jest wałkowane dobre dziesiątki razy tylko za każdym razem taka odpowiedź znika bo jest się zakrzyczanym

[shinya56]

@randomowy świeżak Stawia się zarzuty developerom Core, że są sponsorowani przez banksterke i nikt nie potrafi normalnie odpowiedzieć, to jakie możesz mieć zdanie ? Większość odpowiedzi to schodzenie na inny temat lub odpowiedź, że nie jesteśmy sponsorowani i tyle. Ty napisałeś krótko i na temat.
Usłyszałem kiedyś o tym, zainteresował mnie temat i dlatego pytam, a nie, że ja komuś coś zarzucam.

[randomowy świeżak]

@shinya56 to na koniec tej dyskusji dam Ci coś do poczytania na temat tego czy w ogóle da się przejąć BTC. Wielu zwolenników BCH to powtarza a sami tego nie rozumieją. Gdyby od tego kto posiada klucze do wypuszczania nowych wersji klienta core zależał los BTC to jego właścicielem byłby właściciel github'a bo nikt bez jego zgody nie mógłby zrobić totalnie nic z projektem...

[janku66]

@rav3n_pl
Przecież już wielokrotnie o tym rozmawialiśmy.
Sytuacja się nie zmieniła, tak jak i moje stanowisko.

powiedz z ręka na sercu umiesz czytać kod ? wiesz cokolwiek o LN od strony programistycznej czy bazujesz na opiniach innych i tweetach ? - ale tak szczerze, bo widzę że chyba nie przeczytałeś co kolega napisał wyżej a czepiłeś się jednego zdania

Nie mam tweetera, a na opiniach innych nie grzech bazować jeśli dość czasu spędziło się na weryfikowaniu tych opinii.

Czytanie kodu mi jako osobie zajmującej się tematem krypto "hobbystycznie" niewiele da.

Masz mądrych, inteligentnych i doświadczonych programistów po każdej stronie. Jedni są zwolennikami LN inni jej przeciwnikami.
Raven, mądry i łebski, popiera LN.
Wielu innych mądrych i łebskich krytykuje.

Kwestia czyje argumenty bardziej do kogo przemawiają.
Ja po dziesiątkach godzin przeglądania całej historii konfliktu i różnych źródeł dotyczących Bitcoina, skalowania, LN, BCH uważam, że strona przeciwna LN jest mi bliższa i brzmi dla mnie sensowniej.

Wiele o tym swojego czasu pisałem, tłumaczyłem skąd moje stanowisko i dzieliłem się źródłami, które miały na to wpływ.

[randomowy świeżak]

@vjankuv w takim razie Tobie również zalecam przeczytać powyższy artykuł. Z pewnością Cię zainteresuje.

[janku66]

w takim razie Tobie również zalecam przeczytać powyższy artykuł

Dzięki, poczytam.

Dla Ciebie też kilka.
https://blog.plan99.net/the-resolution- ... abb30201f7

https://www.forbes.com/sites/jonathanch ... dd9ec2331f

https://coingeek.com/apology-mike-hearn/

https://news.bitcoin.com/gavin-andresen ... coin-cash/

https://bitcointalk.org/index.php?topic ... 6#msg15366 Satoshi o rozmiarze bloku.

Tak z pamięci i co było pod ręką.

[randomowy świeżak]

Dzięki, poczytam.

To lepiej zacznij jak najszybciej wszystkie te teksty starają się wmówić że wszyscy chcieli wprowadzić zmiany a kod nie został wprowadzony bo kilka osób z core się nie zgodziło. Rzecz w tym że klient BTC Core może i jest najpopularniejszy to nie jest jedyny. Gdyby społeczność jednogłośnie chciała zwiększania limitu bloku to momentalnie można było zmienić obecnego klienta zebrać moc obliczeniowa i po krzyku. Myślę że te kilka tysięcy nodów Bitcoin Core co stoi gdzieś w sieci nie stoi przypadkiem. Skoro ktoś nie aktualizował, nie zmieniał tzn że popierał to co się działo na głównym kliencie.

Powtórzę więc to co napisałem wyżej. Gdyby właścicielem Bitcoina był ten kto trzyma klucze do aktualizowania repozytorium na Githubie to właścicielem Bitcoina nie byłby zespół Core Dev a Bill Gates gdyż to do niego należy Microsoft który jest właścicielem gihub'a. Dodatkowo należy zdawać sobie sprawę że rzad w każdej chwili może zbanować to repozytorium... i co wtedy ? Bitcoin zniknie ? Po to ważna jest decentralizacja żeby nawet w takich skrajnych przypadkach więcej niż jedynie kilka osób było w stanie trzymać pełnego klienta i wszystkie zestawy plików które się z nim wiążą.

[fusywszklanejkuli]

Pojawiła się dodatkowa wersja routingu w LN czy ktoś chciałby przełożyć to na nasze ? Temat LN jest obecnie zaspamowany przez fanów innych projektów (1100 postów z czego może 100-200 wnosi coś nowego) i nie da się tam prowadzić dyskusji więc proszę dobre dusze o zabranie głosu tutaj

[Odpowiadam tutaj, po to właśnie, żeby tu odbywała się merytoryczna dyskusja, a nie spory ideologiczne i powierzchowne połajanki ignorantów.]

Aktualna metoda trasowania w LN, source routing, polega na tym, że całą trasę wyznacza nadawca. Nadawca potrzebuje więc mapy całej sieci (węzłów i kanałów). (Dlatego na dłuższą metę ta metoda w obecnej, nieulepszonej postaci, nie wystarczy, bo mapa kiedyś stanie się tak ogromna, że sam jej rozmiar i proces uaktualniania dla wszystkich węzłów-potencjalnych nadawców staną się barierami nie do pokonania. Nie o tym jednak ten post.)

Wyobraźmy sobie, że wprowadzony zostaje wymóg KYC. Węzły sieci, aby go spełnić, muszą ujawnić swoją tożsamość, a otwarcie kanału jest zgodne z wymogami KYC tylko pomiędzy węzłami, które ujawniły swoją tożsamość. Prowadzi to do podziału sieci LN na część stosującą się do KYC i na część nieuregulowaną. (Ukrytym założeniem jest tu, że w ogóle utrzyma się ta działająca poza prawem część; można powątpiewać, czy tak by się rzeczywiście stało.)

Jak ominąć podział sieci i umożliwić transfery pomiędzy obiema częściami? Wspomniałem o mapie; aby stworzyć mapę, drogi-kanały muszą być publicznie znane. LN pozwala jednak także na kanały prywatne, które nie są ujawniane i nie trafiają do mapy. Kanały prywatne można zatem wykorzystać do dyskretnego połączenia legalnej i nielegalnej części LN. (Ukrytym założeniem jest tu, że ktoś po legalnej stronie podejmie ryzyko łamania prawa i utrzymywania prywatnych kanałów z węzłami nielegalnymi.)

Autor dalej argumentuje, że sama obecność kanałów prywatnych nie wystarczy. Nadawca, chcący przesłać środki na drugą stronę, wykorzystujący source routing, potrzebuje mapy oraz informacji o kanale (lub kilku) prywatnych. Jakkolwiek potajemnie dystrybuowana by nie była, informacja o kanałach prywatnych prędzej czy później wyjdzie na jaw, zwłaszcza przy wielu chętnych na takie transfery.

Wprowadźmy modyfikację metody trasowania: trasa będzie budowana z dwóch części. Końcową część pewien wybrany węzeł X->odbiorca prześle odbiorca do nadawcy, a nadawca będzie potrzebował jedynie uzupełnić początek nadawca->węzeł X. Ponieważ LN wykorzystuje onion routing, szczegóły końcowej części trasy nie będą znane nadawcy, ponieważ odbiorca prześle je od razu w zaszyfrowanej formie. To pozwoli odbiorcy zawrzeć w końcowej części prywatny kanał, o którego istnieniu nie będzie wiedział nadawca, co znacznie ograniczy liczbę wtajemniczonych. Ponadto węzeł odbiorcy pozostanie nieznany nadawcy. [Tego nie rozumiem; możliwe, że czegoś nie wiem o LN. Proszę o wyjaśnienie.] (Ukrytym założeniem jest tu, że przy takim ograniczeniu kręgu wtajemniczonych i zachowaniu prywatności odbiorcy znajdą się ryzykanci chętni otwierać prywatne kanały na nielegalną stronę.)

Rendez-vous routing jest zatem pewną modyfikacją sposobu trasowania, dzięki której zyskujemy poprawę prywatności poprzez ukrycie końcowej części trasy przed nadawcą.

Jeśli krytycy LN zaraz ochoczo rzucą się, by uczepić się wypunktowanych przeze mnie ukrytych założeń do dezawuowania omawianego pomysłu, podam im do przemyślenia następujący, analogiczny przypadek, tylko dotyczący warstwy on-chain: wyobraźmy sobie, że wchodzą wymogi KYC, wymagające od górników akceptowania transakcji tylko pomiędzy adresami o znanej tożsamości. To pokazuje, że na restrykcyjne regulacje i oryginalna wizja Satoshiego nie pomoże.

Pisałem powyższe tylko na podstawie głównego posta o rendez-vous routing, ale to nie jest jego tłumaczenie; moje są m.in. uwagi o ukrytych założeniach.

[randomowy świeżak]

@fusywszklanejkuli wielkie WOOOOOW ! Dzięki za odpowiedź !

[napiorek]

Mamy dwa HUBy. Za jednym stoi korporacja Google. Druga to xxx. Nie wiemy kim jest ta instytucja. Firma krzak. Co wybierze Kowalski ? Dobrze wiemy, że krypto interesuje się garstka ludzi. Reszta będzie korzystała z Nodów za którymi stoją korporacje czy tam banki.

randomowy świeżak dobrze odpowiedział Ci na to pytanie

Satoshi w manifeście napisał, że ma to być sieć P2P bez pośredników.

nie możemy aż tak dosłownie traktować wszystkiego co napisał Satoshi bo zaraz okaże się, że tak naprawdę btc wcale nie jest p2p bo przecież po drodze mamy jeszcze full node i górnika który zbuduje blok. SN napisał też "What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust,
allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted
third party." i myślę, że to jest całe clue. W LN pośrednik nie jest trusted third party bo nie ma kontroli nad naszymi środkami

Stawia się zarzuty developerom Core, że są sponsorowani przez banksterke i nikt nie potrafi normalnie odpowiedzieć, to jakie możesz mieć zdanie ? Większość odpowiedzi to schodzenie na inny temat lub odpowiedź, że nie jesteśmy sponsorowani i tyle.

A jakiej odpowiedzi oczekujesz? W jaki sposób mają udowodnić, że nie są sponsorowani przez banksterkę? To chyba na odwrót, powinno przedstawić się trochę mocniejsze dowody na to, że są sponsorowani niż informacja, że jednym z inwestorów w blockstream jest AXA która ma jakieś powiązania z Bilderbergiem. Ok, załóżmy na chwilę, że należysz do illuminatów i masz plan przejąć kontrolę nad bitcoinem i nad całym światem. Płacisz randomowej firmie kasę poprzez oficjalne kanały i zostawiasz mnóstwo śladów łatwych do znalezienia po 10minutach szperania w google? czy jednak pomyślisz nad jakimś bardziej wysublimowanym sposobem - pamiętaj, że masz nieograniczone niczym środki finansowe.

Poza tym też polecam artykuł od świeżaka, dobrze wyjaśnia jak to jest z tą kontrolą nad kodem bitcoina.

[koparki]

System bankowy trwa od setek lat i jego siła wynika z tego że instytucje te wiedzą jako pierwsze kto-komu gdzie-kiedy-ile .
(Niezawodne)HUBy LN czy Ripple (może też w przyszły ETH) to lansowanie zaufanej trzeciej strony a co za tym idzie dostępu do informacji , informacja to władza. Mainstream, dostosuje się do wylansowanych rozwiązań i te dominujące systemy płatności będziesz musiał używać tak jak obecnie "musisz" używać googla gdy używasz internetu.
Obecnie bankowość jest u szczytu potęgi więc naiwnym jest ten kto sądzi, że rozwój topowych kryptowalut jest pozostawiony przypadkowi i grupie entuzjastów-ideowców.
Siły stojące za systemem bankowym mają przywilej dodruku pieniędzy a w tym świecie pieniądze służą do osiągania celów, ideowcy i zwykli ludzie nie mają środków na lansowanie czegokolwiek - strach przed stratą pieniędzy i chciwość aby je mieć sprawia że człowiek/zrzeszenia ludzi nie mają szans ze zorganizowaną bankowością. Spory fanboyów tutaj jak juz mówiłem wynikają bardziej z bagholdowania swojego "ulubionego" kojna, istnieją projekty dużo lepsze ale bez wsparcia bankowo-korporacyjnego będą taką konkurencją dla topowych krypto jaką jest desktopowy linux dla windowsa (2% użytkowników).

Potrafię sobie wyobrazić wielką czwórkę korporacji, które są w posiadaniu niezawodnych HUBÓW LN (taki nowoczesny WesternUnion), są to np:
google /amazon / digitalocean / blockstream, w Rosji mógłby to być np Yandex itp
Jesli w/w scenariusz się wykluwa to bitka niebawem ktoś zdejmie z tablicy i będzie duża pionowa krecha z obecnych poziomów do 10k $ i stanie się to w 1 tydzień.
Bo kto ma wielkiego HUBa ten powinien mieć duże zasoby bitków... będzie z tego dywidenda.

[the_prince]

Osobiście nie miałem jeszcze okazji stawiać lighting noda, będę się musiał za to wziąć ale mam kilka pytań teoretycznych co do samej technologii.

Pomińmy na chwile kwestie hubów i kanałów. Przeciętny użytkownik tak czy inaczej nie postawi noda i jeżeli będzie używał lightninga to na jakimś lekkim portfelu. Czy jest technicznie wykonalne żeby ten portfel zamiast jak bank/custodialowo działał jak SPV-na-poziomie-lightning? Żeby można było być właścicielem swojego LN-keya? Oczywiście w sprawę wplątany jest też ten łańcuchowy klucz prywatny BTC z którego był otwierany kanał który może „zabrać” środki ale wiadomo że tego mieć nie będziemy. Ale czy przynajmniej na poziomie lightning można bez noda posiadać własny lightningowy klucz?

[rav3n_pl]

bo mapa kiedyś stanie się tak ogromna

To jest problem mniejszy niż rosnący łańcuch, nie stanowi żadnego zagrożenia. Ponadto mapa zmienia się tylko co blok, gdy pojawiają się transakcje zamykające stare i otwierające nowe kanały. Baza UTXO jest o kilka rzędów wielkości większa niż baza węzłów i kanałów pomiędzy nimi. W najlepszym (najgorszym?) przypadku jeden kanał będzie odpowiadał jednemu wpisowi w bazie UTXO.

wprowadzony zostaje wymóg KYC

Totalnie nierealne w otwartej sieci P2P.

Kanały prywatne można zatem wykorzystać do dyskretnego połączenia legalnej i nielegalnej części LN.

Nie, bo kanały prywatne nie są rozgłaszane i nie są brane pod uwagę przy routowaniu. Są używane tylko w przypadku podłączenia klientów SPV do fullnode i 2 stron które chcą mieć taki kanał tylko dla siebie.

Ponadto węzeł odbiorcy pozostanie nieznany nadawcy.

Niemożliwe, bo to ODBIORCA wysyła żądanie zapłaty do NADAWCY. Trzeba by więc mieć "zaufany" węzeł randezvous, czego JA i pewnie każdy kto używa otwartego P2P wolałby uniknąć.

[fusywszklanejkuli]

@the_prince, według mojego aktualnego rozumienia LN (mieszanki doskonałej orientacji w jednych sprawach i całkowitej ignorancji w innych), nie jest to możliwe. Do przesyłu potrzebny jest kanał, a do kanału węzeł.

Potwierdzeniem moich domysłów jest tippin.me, którego istnienie nie miałoby przecież sensu, gdyby konfiguracja z Twojego pytania była możliwa.

Rozróżnijmy też pełny węzeł Bitcoina od węzła LN. I to chyba będzie właściwa odpowiedź na Twoje pytanie. Potrzebujesz pierwszego do drugiego, ale nie musisz korzystać z własnego, wystarczy Bitcoinowy SPV. Tak działa Lightning Wallet.

[NuncjuszApostolski]

Osobiście nie miałem jeszcze okazji stawiać lighting noda, będę się musiał za to wziąć ale mam kilka pytań teoretycznych co do samej technologii.

Pomińmy na chwile kwestie hubów i kanałów. Przeciętny użytkownik tak czy inaczej nie postawi noda i jeżeli będzie używał lightninga to na jakimś lekkim portfelu. Czy jest technicznie wykonalne żeby ten portfel zamiast jak bank/custodialowo działał jak SPV-na-poziomie-lightning? Żeby można było być właścicielem swojego LN-keya? Oczywiście w sprawę wplątany jest też ten łańcuchowy klucz prywatny BTC z którego był otwierany kanał który może „zabrać” środki ale wiadomo że tego mieć nie będziemy. Ale czy przynajmniej na poziomie lightning można bez noda posiadać własny lightningowy klucz?

Niezbyt moja bajka, ale słyszałem o neutrino.
https://bitcoinmagazine.com/articles/ne ... -protocol/