Lightning Network

Postautor: **wrip** » wtorek, 8 maja 2018, 14:55

@rav3n_pl, przecież o tym pisałem, btc jest wybierane bo jest popularniejsze od innych, a nie dlatego, że jest lepsze.

Powtórzę się, duże przedsiębiorstwa nie wchodzą w BTC bo widzą jego wady.
Jeden znany Steam (ten od gier) wkopał się w BTC, a później się z niego wycofał - to nie jest wizerunkowo dobre dla znanej firmy. Dlatego teraz każdy duży przedsiębiorca robi obiektywne rozeznanie czy BTC się nadaje czy nie, jakie są szanse i zagrożenia wprowadzenia go jako płatność.

Myślicie, że duże firmy nie wiedzą o Bitcoinie? Wiedzą od lat. Dlaczego więc nie korzystają z tej darmowej reklamy i nie umożliwiają płatności nim? No właśnie, nie dlatego, że oni nie potrafią lub nie mają funduszy na to. Po prostu bitcoin nadal nie nadaje się jako płacidło. Czy z LN będzie się nadawał? To już rozstrzygną duże przedsiębiorstwa, a nie geeki kryptowaluciarze.

Postautor: **adam1226** » wtorek, 8 maja 2018, 15:10

Omg LN jakie jest takie jest, ale czy to znaczy, ze w tym watku musi byc po raz setny to samo wałkowane co w stu innych wątkach? Czy stałaby się jakaś tragedia gdyby ograniczyć się tu do wypowiedzi zw. z newsami i (nie)działaniem LN?

wrip pisze:Powtórzę się, duże przedsiębiorstwa nie wchodzą w BTC bo widzą jego wady.

Głos rozsądku, brawo i plus dla Ciebie. Ostatnio rozmawiam z ludźmi o tym jaki system płatności, jakich walut używać.

Na "drzwi" naklejka płatność bitcoinem, a przy kasie cyfrowe waluty do płatności (brak bitcoina).

Postautor: **awos** » niedziela, 13 maja 2018, 10:21

IMHO jesli, powtarzam jesli LN bedzie sukcesem to jest pozamiartane i firmy zaczna go uzywac i bedzie generalnie fajnie (dla niektorych) tak jednak sie nie stanie i metoda BCH (on chain scaling) juz dziala efektowniej niz LN, ktora jest ciagle testowana i bedzie zalezec od online nods.
Po spedzeniu wiekszej czesci soboty i przesluchaniu ponad 10 podcastow z obiema stronami BCH/BTC w tym debaty Jameson Lopp/Roger Ver . IMHO BTH ma wieksze szanse na zostanie glownym srodkiem platniczym.
Szczerze mowiac do tej pory uwazalem, BCH za kolejny shitcoin ale chyba sie mylilem ale jak to sie mowi "tylko krowa nie zmienia pogladow"

Postautor: **davidoski** » niedziela, 13 maja 2018, 10:42

Według mnie dobrze się stało, że dwa różne rozwiązania są rozwijane jednocześnie. Które z nich sprawdzi się w praktyce pokaże czas i użytkownicy. Nie ma sensu się zwalczać jak zwolennicy wyższości świąt bożego narodzenia nad Wielkanocą. LN potencjalnie ma większe możliwości jeśli chodzi o ilość transakcji, ale w sposób prowadzący do pewnej centralizacji i możliwości cenzurowania transakcji. On-chain aktualnie i w przyszłości ma swoje ograniczenia, ale zapewnia brak cenzury i zdecentralizowanie. Obie metody mają więc swoje plusy i minusy i chodzi teraz o to, żeby minusy nie przysłoniły nam plusów

Ponieważ wątek dotyczy LN pokuszę się o wskazanie na czym polegają ograniczenia LN. Jest to związane z problemem o nazwie "routing" czyli znajdowaniem "trasy" do odbiorcy transakcji. Nadawca musi znaleźć nody, które są połączone ze sobą w taki sposób, że ostatni z nich ma połączenie z odbiorcą transakcji. Aktualna wersja LN osiąga ten cel przy pomocy "routing maps" czyli map o stanie połączeń między nodami i każdy z nodów musi na bieżąco aktualizować mapę całej sieci LN po każdej zmianie stanu "channela" czyli kanału, a więc w praktyce po każdej transakcji. Jest to naturalnie nieefektywne i przy większej ilości transkacji zwyczajnie niemożliwe. Jedyne znane rozwiązanie tego problemu to utworzenie "routing nodes" czyli specjalnych węzłów w sieci, z którymi połączenie będzie miało większość użytkowników. Będą to najpewniej giełdy, duże firmy (np. Amazon itp.) i być może banki (tfu). Przeciętny użytkownik otworzy sobie kanał z takim routing nodem i dzięki temu że do tego routing noda jest podłączonych (ma otwarty channel) duża ilość innych użytkowników będzie w stanie wysyłać płatności do wielu innych użytkowników. Jednocześnie routing nody będą miały otwarte kanały między sobą więc ilość połączeń, które one umożliwią będzie ogromna. Problem w tym, że routing nody będą mogły cenzurować transakcje na przykład będąc zmuszone do tego przez władze.

W najprostszym przykładzie cenzurowanie będzie możliwe w następujący sposób: użytkownik A ma otwarty channel z routing nodem Coinbase i chce wysłać płatności do użytkownika B, który też ma otwarty channel z routing node Coinbase. Jednak Coinbase zostało powiadomione przez władze, że użytkownik B to terrorysta i sprzedawca narkotyków, w związku z czym nie wolno do niego przekazywać płatności. Coinbase blokuje więc na swoim routing node możliwość przesyłania płatności do użytkownika B. Kiedy użytkownik A chce wysłać płatności, wysyła zapytanie do Coinbase o treśći "Hej, Coinbase, czy masz połączenie z użytkownikiem B"? Coinbase odpowiada: "Nie, nie mam". A to pech. Oczywiście użytkownik A może dalej szukać, a nawet otworzyć kanał bezpośredni z użytkownikiem B, ale będzie to oznaczało konieczność transakcji onchain, a więc transakcja jednorazowa LN nie będzie miała sensu.

Postautor: **awos** » niedziela, 13 maja 2018, 12:21

Dlatego teoretyczie wldze bede wspierac LN a jak banki beda operowac nodami (a na pewno beda) to rzad poprzez nie polozy lape na BTC i jego kontroli.
Dzisiaj powiedza, ze terrorysci/handlarze drags a jutro juz ktos kto nie lubi rzadu z jakichkolwiek przyczyn.
Bardzo ciekawe starcie 2 technologii/metod ja chyba przechodze na strone BCH

Postautor: **adam1226** » niedziela, 13 maja 2018, 13:16

@awos, proponuje kontynuować dyskusję w wątku BCH albo jakimś pokrewnym, zresztą tam znajdziesz argumenty dlaczego Twoje myślenie nie jest do końca poprawne (chyba, że wykasowali posty:P)
Ponawiam swój apel: zostawmy ten wątek stronie techniczno-newsowej LN.
Pięknie dziękuję za ewentualne zrozumienie

Postautor: **awos** » niedziela, 13 maja 2018, 14:37

OK sorki, dobra ale gdzie moge ten watek znelzc ?

Postautor: **adam1226** » niedziela, 13 maja 2018, 16:00

@awos, moze tu https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?t=22741 albo w ktoryms z watkow o bch, albo o kursie btc

Postautor: **wrip** » niedziela, 13 maja 2018, 17:01

@adam1226, to może lepiej założyć wątek: Lightning Network News? Bo takie rozmydlanie dyskusji na kilku różnych wątkach jest upierdliwe. Czyli temat newsowy do newsów, a ten do dyskusji około lightningowej.

YouTube

Rozgłaszanie stanu przez węzeł jtwsr co 30 sekund, odbiór "aktualnych" komunikatów na bieżąco.
Czyli węzeł nasłuchuje cały czas a co 30 sekund wysyła do podłączonych węzłów paczkę informacji z aktualnym grafem (a dokładnie aktualizacje statusu od ostatniej aktualizacji)
Nowo podłączany węzeł dostaje na klatę cały graf

Postautor: **wrip** » poniedziałek, 14 maja 2018, 10:23

@rav3n_pl, czyli w tych pakietach co 30 sekundowych rozsyłane są wartości, stan każdego kanału?
Jak to niby ma funkcjonować i być wydajne? Przecież by wyliczyć trasę trzeba znać stany kont. Jeśli ich nie znamy i wyliczamy na podstawie nieaktualnych danych to do transakcji może nie dojść.

Postautor: **Aeon** » wtorek, 22 maja 2018, 14:27

Głos rozsądku osoby zorientowanej w temacie:

ajatoluk pisze:
blink pisze: Bitcoin chce być szybkimi płatnościami itd. ale idzie im to jak IOCie z portfelem
Próba zaimplementowania do bitcoina lightning to tylko odwlekanie nieuniknionego. Jak wczytałem sie jak to ma działać to wiem że bitcoin z tym czy bez tego nie ma szans na szybkie, tanie i masowe płatności.
Aby otworzyć kanał płatności w lightning pierwsza tx musi być przeprowadzona w tradycyjny sposób (czyli dalej bardzo wolno i drogo), zamknięcie kanału to o ile pamiętam znowu to samo. Po otwarciu kanału dalsze tx w teori mogłyby iśc szybko i tanio ale tylko w obrębie danego kanału. Chęć wysłania bitcoinów innej osobie, firmie musimy cały proces zaczynać od nowa (znowu strata czasu i duży fee). To by miało rację bytu tylko jeżeli dwie osoby, firmy itp chcą lub muszą robić wiele tx pomiędzy sobą i tylko pomiędzy sobą. Tylko ile procent to takie tx. Projekt w takiej formie skazany na niepowodzenie.
blink pisze: Bitcoin chce być szybkimi płatnościami itd. ale idzie im to jak IOCie z portfelem
Bitcoinem rządzą górnicy znaczy sie te kilka wielkich kopalni to jak myślisz czy taka zmiana pomimo że dla przeciętnego użytkownika nic nie daje jest tym kopalniom na ręke. Konflikt interesów pomiędzy górnikami i uzytkownikami to jeszcze inny powód dla którego bitcoin nie ma przyszłości

@ajatoluk
https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 20#p492867

Postautor: **asocjal** » środa, 23 maja 2018, 22:02

wrip pisze: @rav3n_pl, czyli w tych pakietach co 30 sekundowych rozsyłane są wartości, stan każdego kanału?
Jak to niby ma funkcjonować i być wydajne? Przecież by wyliczyć trasę trzeba znać stany kont. Jeśli ich nie znamy i wyliczamy na podstawie nieaktualnych danych to do transakcji może nie dojść.

To działa inaczej. Nie ma czegos takiego jak rozsyłanie stanu kanałów, bo:
1. Jest to skrajnie nieefektywne
2. Zmniejszyłoby to prywatność transakcji

Node ma informację o kanałach płatności oraz o tym jaka jest łączna kwota w każdym kanale. Nie ma jednak informacji o tym jakie są proporcje kwot w kanałach. Node więc znajduje jakąś trasę i próbuje zapłacić. Jeśli się nie uda, znajduje inną trasę i znów próbuje zapłacić. Dlatego czasem płatność potrafi iść nawet kilka sekund gdy tych prób jest np. 20.

Kwestia rotuingu jest na pewno do dopracowania, ale na tak wczesnym etapie LN jak obecnie, jest do przyjęcia. Nody, które failują przy próbie płacenia są wrzucane na 30 sekund na czarną listę.

davidoski pisze: Problem w tym, że routing nody będą mogły cenzurować transakcje na przykład będąc zmuszone do tego przez władze.

http://lightningnetwork.pl/2017/12/31/o ... mity-o-ln/ Punkt nr. 9

Po otwarciu kanału dalsze tx w teori mogłyby iśc szybko i tanio ale tylko w obrębie danego kanału. Chęć wysłania bitcoinów innej osobie, firmie musimy cały proces zaczynać od nowa (znowu strata czasu i duży fee).

Kompletna bzdura, która dowodzi, że osoba, która to napisała nie rozumie nawet samych podstaw działania LN.

Postautor: **janku66** » środa, 23 maja 2018, 22:21

asocjal pisze:
Kwestia rotuingu jest na pewno do dopracowania, ale na tak wczesnym etapie LN jak obecnie, jest do przyjęcia

Że jak?

"Do dopracowania"?
"Na tak wczesnym etapie"?
Sory, za nic nie wnoszący post ale, pomysł z zapisanymi założeniami na routing powinien istnieć przed powstaniem projektu, czyli jakieś... 4-5 lat temu?
Nie chodzi o korekty małych błędów, a w ogóle o całość, jak autorzy sobie to wyobrażają i jak planują to rozwiązać. Tymczasem projekt nie staje się ani trochę mniej abstrakcyjny.

Postautor: **asocjal** » środa, 23 maja 2018, 22:25

vjankuv pisze:
asocjal pisze:
Kwestia rotuingu jest na pewno do dopracowania, ale na tak wczesnym etapie LN jak obecnie, jest do przyjęcia
Że jak?

"Do dopracowania"?
"Na tak wczesnym etapie"?
Sory, za nic nie wnoszący post ale, pomysł z zapisanymi założeniami na routing powinien istnieć przed powstaniem projektu, czyli jakieś... 4-5 lat temu?
Nie chodzi o korekty małych błędów, a w ogóle o całość, jak autorzy sobie to wyobrażają i jak planują to rozwiązać. Tymczasem projekt nie staje się ani trochę mniej abstrakcyjny.

To tak jakby pisać, że pomysł na rozwiązanie problemów korków ulicznych czy sygnalizacji świetlnej powinien powstać przed stworzeniem pierwszego samochodu.

Innowacje tak nie powstają. Innowacje powstają tak, że ktoś coś robi a kolejni udoskonalają i pchają naprzód.

Postautor: **wrip** » środa, 23 maja 2018, 22:30

@asocjal, Bo LN to jest tak jak z rozwiązaniem korków np we Wrocławiu. Co byś nie nawymyślał, jakich super świateł nie użył, jak inteligentnych skrzyżowań to drogi mają swoją przepustowość, a nowych się nie buduje i korki powstają tak czy siak.
Wobec czego LN jest dramatyczną próbą zbudowania czegoś wydolnego na bazie czegoś bardzo niewydolnego

Postautor: **janku66** » środa, 23 maja 2018, 22:43

asocjal pisze:
To tak jakby pisać, że pomysł na rozwiązanie problemów korków ulicznych czy sygnalizacji świetlnej powinien powstać przed stworzeniem pierwszego samochodu

Uuu, ale bzdura.
Routing to istota LN. Mózg i idea LN. Bez routingu LN to śmieciowy projekt. Korki nie ubijają samochodu jako wynalazku. W korku czy poza nim wciąż lepiej, że samochód istnieje niż, że nie istnieje.

asocjal pisze: Innowacje tak nie powstają. Innowacje powstają tak, że ktoś coś robi a kolejni udoskonalają i pchają na przód

Wiesz ile takich innowacji bawi świat jako pomysły, które z perspektywy czasu okazały się bez sensu lub, które pogrążyły zafascynowanych wynalazców czy inwestorów?

Już nie wspomnę o takich, których szukanie perpetum mobile napędzała podobna energia jaka pewnie napędza programistów LN.

Dodano po 1 minucie 56 sekundach:
"Musi się dać, będę tym co rozwiąże ten problem, mimo iż nie mam na to pomysłu".
Brak założeń czy wizji finalnej wcale nie wyróżnia innowacji, która odnosi sukces.

Dodano po 5 minutach 57 sekundach:
Ba, Tesla każdy swój wynalazek miał gotowy w głowie nim przystąpił do jego realizacji.

Postautor: **asocjal** » środa, 23 maja 2018, 22:47

vjankuv pisze: Uuu, ale bzdura.
Routing to istota LN. Mózg i idea LN. Bez routingu LN to śmieciowy projekt. Korki nie ubijają samochodu jako wynalazku. W korku czy poza nim wciąż lepiej, że samochód istnieje niż, że nie istnieje.

Powiedz to ludziom, którzy dojeżdżają do pracy rowerem, metrem, tramwajem. Routing jest ważny jednak z technicznego punktu widzenia nie jest "mózgiem i ideą" LN. Routing to coś co można zmieniać, udoskonalać. Mało tego, w ramach jednej sieci LN może istnieć wiele różnych algorytmów routingu. Byłoby idiotyzmem, gdyby pomysłodawcy i twórcy LN ślęczeli nad routingiem zamiast stworzyć podwaliny LN i dać się wykazać innym.

Wiesz ile takich innowacji bawi świat jako pomysły, które z perspektywy czasu okazały się bez sensu lub, które pogrążyły zafascynowanych wynalazców czy inwestorów?

Oczywiście są i takie, jednak te które wypaliły również powstawały w opisywany przeze mnie sposób. Jeśli twierdzisz inaczej, chętnie dowiem się jakie powstały w historii świata innowacje, które nie wymagały udoskonaleń. Czekam na przykłady

Postautor: **wrip** » środa, 23 maja 2018, 22:48

asocjal pisze:Node więc znajduje jakąś trasę i próbuje zapłacić. Jeśli się nie uda, znajduje inną trasę i znów próbuje zapłacić. Dlatego czasem płatność potrafi iść nawet kilka sekund gdy tych prób jest np. 20.

I to jest bardziej efektywne od odpytania wszystkich nodów o stan kanałów? To jest dramat. Teraz to działa, bo się na LN nic nie dzieje, ale jakby tam miało być 100 tx/s to jest to to nie ma szansy działać.

Jak duży węzeł może działać mając podłączonych np 100 użytkowników, którzy chcą wykonywać transakcje w tym samym czasie z wykorzystaniem tego samego węzła? Nastąpi kolejkowanie zapytań do tego węzła, a ten będzie brał każdą transakcję po kolei i próbował ją pchnąć, czasami to zamie 1 sekundę, a czasami 5 sekund albo i dłużej. Jeśli wisi 100 transakcji do węzła i każdy ma czekać nawet po sekundzie to... no to średni czas oczekiwania na puszczenie transakcji to niecała minuta.