Lightning Network

[redbog]

@napiorek, Ciężko to stwierdzić teoretycznie jeśli ponad pół pieniędzy w kanałach będzie korzystała z strażników to dla oszusta stanie się atak nie opłacalny, chyba ze jakoś z jakimś prawdopodobieństwem da rade wytypować kto może jednak nie korzystać ze strażnika wiec lepiej jednak przyjąć zasadę żeby mieć tego strażnika.

Nie musi to być usługa jak w przypadku electrum, strażnikiem możemy być sami dla siebie okresowo wchodząc online i sprawdzając czy jest wszystko ok. W tych czasach zrobią to za nas smartfony i tak prawie każdy go ma non stop online wiec wystarczy tylko zainstalować taki portfel który okresowo to sprawdzi.

Z tym ewentualnym złodziejstwem jest jeszcze utrudnienie ze tego nie może próbować ukraść byle kto a tylko ten który jest po drugiej stronie kanału

[wrip]

w temacie watchowers:
z tego co wiem one nie widzą stanów twoich kanałów ani żadnych danych,

Ano właśnie. Bo tak właśnie działa LN. Wallet po kolei próbuje przepchnąć na chybił trafił transakcję próbując z różnymi konfiguracjami kanałów, bo nikt nie zna aktualnego stanu całej sieci, więc nie można po prostu ustalić ścieżki, trzeba na nią przypadkowo trafić.

[ShadowOfHarbringer]

@redbog

Znowu pitolisz bez sensu farmazony i widać od razu, że nie masz pojęcia jak działa LN.

Pytanie tylko dlaczego to ja mam Cię prostować ?

W ogóle nawet dowiadywanie się, próbowanie zrozumieć i ostateczne zrozumienie tego jak działa ta poroniona technologia jaką jest LN uważam za czas stracony. Tylko dlatego, że banda zjebów mechanicznych (Core) przejęła projekt z użyciem pożytecznych idiotów oraz innych idiotów, którzy im uwierzyli mam tutaj siedzieć i godzinami tłumaczyć ?

Po co, skoro i tak nie chcesz zrozumieć ?

Zaobserwowałem już, że nie jesteś (tak) tępy. Podświadomie lub pół-świadomie wiesz, że mam rację. Ale jakaś głęboko osadzona buta czy niechęć do przyznania się do błędu nie pozwala Ci przyznać się przed samymi sobą do prawdy:

Zostaliście razem z innymi zwolennikami Bitcoin-BTC wyruchani bez mydła, Blockstream zrobił Was w kakao. A żeby było tego mało, to jeszcze teraz wykonujecie dla nich krecią robotę, przekonując jakichś frajerów na forach do absolutnego ultra-shitu, jakim jest Lightning Network

Nie wstyd Ci ?

[redbog]

Pytanie tylko dlaczego to ja mam Cię prostować ?

W ogóle nawet dowiadywanie się i próbowanie o tym jak działa ta poroniona technologia jaką jest LN uważam za czas stracony. Tylko dlatego, że banda zjebów mechanicznych (Core) przejęła projekt z użyciem pożytecznych idiotów oraz innych idiotów, którzy im uwierzyli mam tutaj siedzieć i godzinami tłumaczyć ?

Nic nie musisz robić a nawet było by lepiej jak byś nic nie robił bo jeśli twierdzisz że bitcoinem jest bitcoin cash to wprowadzasz dezinformacje nie porównywalną z niczym innym to szczyt wszystkiego. Nie wstyd ci ze przeinaczasz fakty tylko dla tego ze bitcoin cash pasuje bardziej do twojej osobistej wizji świata?

Kto tu robi krecią robotę dokładne pokazuje ten post, który pewnie za jakiś czas będzie wymagał dodania nowych "jedynie słusznych prawd" które teraz wygadujesz:

W 2022 na pewno już będą.

Przed forkiem pisałeś że segwit ma masę dziur i rozwali Bitcoina... - gdzie ten koniec ?
Po forku pisałeś że segwit albo będzie mało używany albo jego adopcja zajmie dziesięciolecia. Potem wpadło kila bloków z większą ilością starych transakcji i już pisałeś że ludzie wycofują się z segwita... Dzisiaj jest już około 50% i z miesiąca na miesiąc kilka kolejnych procent przybywa, dochodzą nowe giełdy itd.

Potem pisałeś że Ln nie ma pomysłu na rozwiązanie problemu z routingiem lub wgl on nie istnieje. Okazało się że cała specyfikacja na kilkadziesiąt stron istniała już od samego początku tylko nie chciało Ci się jej odszukać i przeczytać.

Potem pisałeś że pierwsze portfele będą za kolejne setki lat i inne pierdoły, od ponad pół roku są już pierwsze portfele by móc się nimi "pobawić" i testować.

Potem mówiłeś że LN gubi i wciąż będzie gubić środki. To ciekawe. jeden ze zwolenników BCH przecież wrzucił ponad 100 BTC w huba i mu ich nie wcięło a przecież gdyby tak było to jestem świecie przekonany że by to zaraz nagłośnił i trąbili by o tym nawet w porannej kawie czy herbacie...

Co tam jeszcze sobie bąkasz ?
Aaa że LN to centralizacja.. no tak, przecież AXA tylko na to czeka... Przecież każdy otwierający kanał będzie pisał podanie do banku pokazywał dowód i przekazywał wszystkie klucze prywatne... = bullshit !
- nikt nie zna trasy środków środków dzięki onion-routing, wielkie huby tez nie bardzo będą mogły funkcjonować bo musiałyby doinwestować drugie tyle w to by te środki ktoś mógł wydać.

potem coś tam sapałeś że nici z LN bo są limity w kanałach, że nie będzie przepustowości.

Powiem tyle, schnorr + AMP... dziękuje.
Jedną transakcją portfel będzie mógł otworzyć kanały do tysięcy hubów na raz, dzięki AMP natomiast jedna transakcja będzie mogła iść setkami kanałów na raz. Anonimowość od razu leci w kosmos pomijam już o decentralizacji która wtedy będzie jak nigdy dotąd.
* Jeśli jakiś portfel będzie miał 1000 pootwieranych kanałów i wysyłał po kilkadziesiąt satoshi przez każdy tzn że setki hubów dostaną po kilka sat od każdej transakcji, dzięki temu nawet domowe mało znane huby będą routować dziesiątki czy setki transakcji dziennie bo będzie na nie po prostu większy popyt.

Co tam jeszcze pisałeś ? a no tak że trzeba być online i trzeba i to bardzo skomplikowane...
Zabawne, udało Ci się kiedyś zrobić transakcje w jakiejkolwiek krypto nie mając dostępu do neta ? A tak serio, skoro będą tysiące hubów wystarczy jeden do obsługi transakcji to zawsze się znajdzie taki który będzie online. Po co ktoś robił by huba i się reklamował by potem mieć go cały czas wyłączonego. To tak jak byś budował autostradę a potem nikogo na nią nie wpuszczał... Generowanie invoice'a też odbywa się przecież z automatu, wiele portali przyjmujących płatności w BTC też przecież nie daje ci jednego adresu do odbierania środków a z pewnych względów bezpieczeństwa generuje Ci nowy adres BTC do odbioru za każdym razem co znaczy że tak czy inaczej przecież musi być online.

Ja mam natomiast do Ciebie jedno pytanie:
- Dlaczego mówisz że BCH to prawdziwa wizja satoshiego jeśli łamie ona podstawową zasadę będącą w BTC? - mam tu na myśli regulację trudności.
Albo w 100% popierasz tą wizję albo jesteś w stanie tolerować jakieś zmiany. Regulacja trudności po to była ustawiona żeby nie pozwolić na zbyt łatwe forkowanie jak widać wizjonerom BCH ta poważna zmiana jakoś nie rzuca się w oczy.

[ShadowOfHarbringer]

Kto tu robi krecią robotę dokładne pokazuje ten post, który pewnie za jakiś czas będzie wymagał dodania nowych "jedynie słusznych prawd" które teraz wygadujesz:

W 2022 na pewno już będą.

(zacytowany post)

Trollów takich jak @randomowy_świeżak rozjeżdżałem na 4 strony świata, niwelowałem równo z poziomem terenu, zjadałem na śniadanie a później wysrywałem w czasach gdy siedziałem jeszcze na forach po kilkanaście/dziesiąt godzin.

Te czasy minęły bezpowrotnie. Jest to kompletna strata czasu i absolutnie nic to nie daje - dyskutanci w dyskusjach na Internecie zwyczajnie nie reagują na logiczne argumenty (chociaż zastanawiam się czy w normalnym życiu reagują, bo zdaje się że też nie).

Ta cywilizacja jest monumentalnie spierdolona, ludzie nie kierują się myśleniem tylko idą za stadem. Ja nie jestem od tego, żeby to wszystko naprawić (kiedyś błędnie myślałem że jestem - to się chyba "kompleks supermana" nazywa czy coś w ten deseń).

Całe to forum jest do zaorania razem z Core - Wasze poglądy doprowadzą Was do upadku. To że się to przeciąga w czasie niczego nie zmieni. Core to nowe banki, Lightning Network to manipulatywne obsrane gównem ścierwo, które nigdy nie działało i działać nie będzie, no chyba że zadziała w taki sposób żeby obrócić Bitcoina w System Bankowy 2.0 a z Was zrobić posłusznych niewolników.

Dla mnie tyle w tym temacie.

[randomowy świeżak]

I jak tam satysfakcjonuje Cię odpowiedź shadow'a ? To już jest wiara w swoją nieomylność i fanatyzm. Nawet gdyby miał racje to się nie przebije ten koleś tylko dlatego że zamiast logicznych argumentów używa wklejek z czyichś wypowiedzi i cytatów a nie informacji będącej wynikiem konkretnych zapisów w kodzie. No i te wkurzające już klik-bajty w tytułach...

[Bit-els]

Muszę się Nie zgodzić z Shadowem co do jego wizji przyszłości btc. Btc core.
Bitcoin będzie istniał i prawdopodobnie nie utraci swej dominacji. Najmocniejsza sieć, marka.
Oczywiście bloki znów się zapchają, ln może będzie działał, może nie. Nie tak istotne. Mnóstwo innych szybkich monet przejmie rolę płacideł.
Bit będzie store of value i również płacidłem, ale do większych kwot.
Ostatnio porównywano przelew 190 mln w sieci btc, fee 0.1 $, z systemem bankowym. Prowizja 340 tys $.
Czyli jakieś 2 promile.
To jak zapchany btc weźmie 1000 $ a nswet i 10K, choć raczej tak dużych nigdy nie będzie, to i tak jest to wyraźnie taniej.
Do tego wszystkie cechy crypto takiego transferu.

[wrip]

również płacidłem, ale do większych kwot.

Bez sensu. Że niby czemu przelewając 1k mogę użyć jakiegoś nano, a już 100k to btc? Jeśli coś jest dobre dla małych kwot to i dla dużych będzie.

[Bit-els]

@wrip, odporność sieci na atak. Nano to tylko jeden z altów. Może o dobry, ale kontrowersje na jego temat istnieją

Dodano po 48 sekundach:
Poważne pieniądze pójdą poważną siecią

[akos]

@wrip
Chodzi jak sądzę o bezpieczeństwo i zaufanie, im krypto działa dłużej i ma mocniejszą sieć o odpowiednim stopniu decentralizacji tym mniejsze ryzyko, że 100 baniek gdzieś utknie a devovie shitcoina zwiną kram albo zrobią deploy wersji z bugiem itp Z tego samego powodu duże biznesy nadal wolą bulić kasę bankom zamiast przesłać sobie tanio przez krypto, zaufanie do nowości buduje się powoli.

Przy okazji naszła mnie refleksja jak skuteczna jest ta propaganda banksterska o rzekomej bezużyteczności btc skoro ulegają jej czasem nawet kryptoentuzjaści a tymczasem dane nie kłamią, nawet niedomagający btc i tak jest o klasę tańszy i szybszy niż bank.

[WitoldC]

zamiast przesłać sobie tanio przez krypto,

Oni chcą przesyłać walutę a nie krypto. Nie rozumiem jak by to miało wyglądać przez krypto. Dajmy na to że masz $1mln i co dalej?

[benq]

@WitoldC,
Jeśli będzie tak, jak Bitels teoretyzuje (100-krotnym wzrost kapitalizacji), to na rynku OTC bezproblemowo wymienisz bity na fiaty, albo bezpośrednio wykorzystasz je do tego samego celu.

[akos]

Dajmy na to że masz $1mln i co dalej?

Dalej (po przesłaniu na drugi koniec świata) robisz sobie np. przelew krajowy, tańszy i szybszy.

[WitoldC]

@akos, ale pierwsze musisz kupić krypto czyli przelew na giełdę potem kupno(fee+wzrost ceny przy dużym zakupie), albo OTC ale nie wiem jak to wygląda w kwestii ceny i dostępności.

Dodano po 2 minutach 43 sekundach:
No i oczywiście druga strona chcę $$$ więc droga odwrotna.

[randomowy świeżak]

O czym wy w mówicie ?!?!

Prędzej mi kaktus wyrośnie niż ktoś przedstawi dowody na to że jakaś krypto choć w 1 procencie służy do tego do czego jest przeznaczona. Jeśli ktoś uważa że ludzie będą najpierw robić przelew na giełdę i czekać dzień roboczy, potem płacić tam prowizję kupując krypto, potem robić przelew na swój portfel i płacić kolejną prowizję by zrobić przelew na czyjś portfel i zapłacić jeszcze jedną prowizję by ten mógł znowu to przelać na giełdę która zarobi po raz kolejny a na końcu w kolejnym dniu roboczym mu to wypłaci to jest w błędzie xD. Najpierw store of value a potem płatności. Paypal, Visa, Mastercard, WesternUnion nie zarabia na tym iż każe kupować swojego coina czy akcje by potem je przelać a na przekazywaniu waluty którą chce odbiorca.

Możecie sobie gdybać ale żadna krypto nie będzie stabilna dopóki nie będzie kogoś kto będzie chciał ją gromadzić i nie będzie chciał się jej szybko pozbyć. Nawet jeśli taki BCH byłby używany przez miliard ludzi TYLKO DO PŁATNOŚCI to co z tego jeśli zaraz po jej dokonaniu sprzedawca natychmiast pozbędzie sie tych monet i zbije kurs o ten promil który podniósł go kupujący. Po drodze dochodzą jeszcze prowizje itd więc bilans wychodzi ujemny jak by nie patrzeć a to w żadnym wypadku nie służy wzrostowi wartości i tylko spycha coina w stronę spekulacji która z kolei odstrasza od trzymania monet w dłuższym okresie niż to potrzebne.

[janku66]

Chodzi jak sądzę o bezpieczeństwo i zaufanie, im krypto działa dłużej i ma mocniejszą sieć o odpowiednim stopniu decentralizacji tym mniejsze ryzyko, że 100 baniek gdzieś utknie a devovie shitcoina zwiną kram albo zrobią deploy wersji z bugiem itp

Tłumaczy to nawet https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lindy_effect

Im coś dłużej istnieje, tym większe prawdopodobieństwo, że będzie równie długo istnieć.

[91az]

Poważne pieniądze pójdą poważną siecią

Aha czyli sieć BTC ze swoim zespołem dev (mającym bezpośredni i niezaprzeczalny wpływ na nią), a odwalającym fikołki LN jak po LSD (jest kanał/nie ma kanału - watchers Ci pomogą) jest "poważna". Hmm... sam nie wiem.

Odnosząc się do SoV (Store of Value).
Należy sobie zadać pytanie: dlaczego bogaci ludzie są bogaci. IMO na pewno nie dlatego, że dają się walić w rogi prowizjami i przewalutowaniami. W modelu w którym BTC jest SoV, a jakiś coin tworzy obrót codzienny bo jest powszechnie używany i opłaty za przesył są pomijalnie małe koszty przewalutowania/prowizji + fee BTC są po prostu niepotrzebnym dodatkowym kosztem. Zarządzającemu moim majątkiem, który wykręciłby mi taki numer (naraziłby mnie na niepotrzebną stratę) urwałbym korzeń u nasady i nakarmił nim krokodyle lub kazał zwrócić z pensji koszty operacji. Nie - jednak krokodyle .
Odnośnie poziomu zabezpieczeń sieci: coin (kod implementujący) powszechnie używany przyciąga moc obliczeniową sieci i wyłapuje szybciej błędy niż rzadko używany z powodu wysokich opłat. 4
Rozpoznawalność marki BTC to jego siła, ale nie takie marki z lepszym goodwill padały z powodu niekompetencji zarządzających/właścicieli.

[wrip]

Prędzej mi kaktus wyrośnie niż ktoś przedstawi dowody na to że jakaś krypto choć w 1 procencie służy do tego do czego jest przeznaczona.

Poza coinami typowo płatniczymi istnieją inne projekty np. Siacoin - zdecentralizowana chmura dla plików, tu coin jest niezbędny do rozliczeń i generalnie nic go zastąpić nie może, bo to nie jest waluta komplementarna jak inne kryptowaluty typowo płatnicze.

eśli ktoś uważa że ludzie będą najpierw robić przelew na giełdę i czekać dzień roboczy, potem płacić tam prowizję kupując krypto, potem robić przelew na swój portfel i płacić kolejną prowizję by zrobić przelew na czyjś portfel i zapłacić jeszcze jedną prowizję by ten mógł znowu to przelać na giełdę która zarobi po raz kolejny a na końcu w kolejnym dniu roboczym mu to wypłaci to jest w błędzie xD

Tokeny do rozliczeń wewnątrz zamkniętych ekosystemów istnieją od wielu wielu lat. Chociażby jedne z bardziej popularnych - żetony w kamerkach internetowych o charakterze seksualnym tu się to sprawdza dobrze. Tyle, że to zamknięte środowisko, otwarte krypto jest dużo lepszym wyborem.

Możecie sobie gdybać ale żadna krypto nie będzie stabilna dopóki nie będzie kogoś kto będzie chciał ją gromadzić i nie będzie chciał się jej szybko pozbyć. Nawet jeśli taki BCH byłby używany przez miliard ludzi TYLKO DO PŁATNOŚCI to co z tego jeśli zaraz po jej dokonaniu sprzedawca natychmiast pozbędzie sie tych monet i zbije kurs o ten promil który podniósł go kupujący.

Logiczny argument. Jednakże jak sam wskazałeś wcześniej, wymiana na linii krypto-fiat generuje koszty. Dlatego jeśli jakiś biznes otworzy się na krypto to najkorzystniejszą dla niego opcją jest jak najszybciej się go pozbyć bez konieczności wymiany na fiaty. Jeśli wiec biznes A miałby możliwość skorzystać z usług firmy B i zapłacić za to krypto, to by to zrobiło w pierwszej kolejności, a tym samym krypto nie zostałoby od razu wymienione na fiaty, tylko przesłane dalej. Więc to jest zwyczajny efekt kuli śniegowej.

Dodano po 3 minutach 28 sekundach:

ale kontrowersje na jego temat istnieją

Kontrowersje? Dot. bezpieczeństwa środków i bezpieczeństwa sieci?

[Bit-els]

dla takich historii pieniądze zamiast gotówką (360 ton, 2 samoloty pasażerskie!) pójdą crypto. Bitcoinem i anaonami. Oczywiście kapitalizacja bita musi pójść z 10 tys razy jeszcze, żeby można to realizować:
https://www.cnbc.com/id/45031100

[akos]

Jeśli ktoś uważa że ludzie będą najpierw robić przelew na giełdę i czekać dzień roboczy, potem płacić tam prowizję kupując krypto, potem robić przelew na swój portfel i płacić kolejną prowizję by zrobić przelew na czyjś portfel i zapłacić jeszcze jedną prowizję by ten mógł znowu to przelać na giełdę która zarobi po raz kolejny a na końcu w kolejnym dniu roboczym mu to wypłaci to jest w błędzie xD.

Still better than SWIFT

Spoiler:

W tym artykule jest nieco więcej na temat działania bankowej infrastruktury co rzuca nieco światła na wyjaśnienie dlaczego jest to tak powolne i drogie a zarysowany przez Ciebie flow fiat -> giełda -> btc -> transfer -> giełda -> fiat w porównaniu do tego prosty.

Spróbuj zrobić jakiś przelew z Polski np. do Azji to zrozumiesz w czym rzecz, czasami ma się wrażenie, że wysyłane są gołębie z banknotami :]

Poza tym, zgodnie z pewnym popularnym memem, gdy kontrahenci będą już gotowi, to nie będą chcieli przesyłać $ tylko właśnie krypto