Lightning Network

[koparki]

ale wykluczam kreację rzeczywistości przez te służby w tak dużym stopniu.

https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=87&t=31439
artykuł nie jest napisany do końca bo eksperyment jeszcze trwa ale początkowe wnioski może trochę otworzą Ci oczy.
Moim zdaniem nie ma żadnego spisku i żadnej teorii. To się dzieje jawnie i za przyzwoleniem. Nie chodzi o służby , chodzi o to że informacje są w rękach jakieś niewielkiej uprzywilejowanej kasty, te informacje oraz przywilej drukowania pieniędzy daje władzę absolutną w ludzkim świecie.
System bankowy się oczywiście zmieni wobec wynalazku jakim jest blockchain ale nie pozwoli na panoszenie się potężnych projektów niekontrolowanych, tego akurat jestem pewien.
Infrastruktura satelitarna robi wrażenie że ktoś chce to zrobić z rozmachem. Myślę że LN będzie istniało i się sprawdzi. Będzie reklamowane jako płatności oparte o sieć bitcoin

[wrip]

@koparki ale jakie płatności? Przecież LN ma tak dziwne ograniczenia, że się do niczego większego nie nada.

[koparki]

@wrip może spytaj u źródła w firmie blockstream jak oni to widzą skoro z rozmachem zaprzęgają nawet satelity
https://blockstream.com/contact/
inquiries@blockstream.com
Bitcoinowi+LN nie kibicuję bo to dziadostwo wobec innych wydajniejszych wynalazków, ty to wiesz, ja to wiem ale biznes blockstream się będzie kręcił z powodu marki. Przykleją się do marki Bitcoin, nie muszą tworzyć własnej marki światowej.

[Dopełniacz]

A po to, że nikt ci nie zagwarantuje, że host będzie online.

To fakt, tu masz rację. Na szczęście taki sklep czy inny popularny node nie pojawia się i nie znika w ciągu dnia. Wiadomo że jak stworzysz kanał ze znajomym to będziesz mieć problem płacąc w innym miejscu, dlatego wystarczy wybrać sprawdzonego noda i z nim stworzyć kanał płatności. Wtedy będzie większa gwarancja że kanał będzie działał całą dobę niż kanał ze znajomym który włącza komputer raz dziennie.

Przy tak marnym zarobku z prowizji to w ogóle pytanie czy ktoś będzie taką infrastrukturę utrzymywał poza hobbystami.

Koszt utrzymania sieci LN jest powiedzmy sobie szczerze śmieszny. Ile może kosztować sprzęt, 500 zł za pełnoprawny node LN? Wystarczy Raspberry Pi i dysk, do tego zużycie prądu na poziomie kilku watów.
Koszty utrzymania takiego pełnoprawnego noda są praktycznie zerowe więc o rozrost sieci nie ma co się martwić. Wystarczy zobaczyć wykres ilości nodów.
https://bitcoinvisuals.com/ln-nodes
Jakoś nie widać żeby ilość nodów spadała, a wręcz przeciwnie przybywa ich coraz więcej.

do tej pory mówiono, że to ripple jest banksterski

Według mnie nic się w tym temacie nie zmieniło. Jeżeli chodzi o mnie to trzymam się od tej pseudo "waluty" z daleka. Ale wiadomo, co kto lubi.

[wrip]

Koszt utrzymania sieci LN jest powiedzmy sobie szczerze śmieszny. Ile może kosztować sprzęt, 500 zł za pełnoprawny node LN

Kasa kasą, ale komu się będzie chciało to robić dla ewentualnego zwrotu w ciągu 5 lat? Teraz robią to hobbyści lokujacy w kanały jakieś drobiaki. Kto zamrozi swój kapitał wysokości setek tysięcy złotych z marginalnymi poziomem zwrotu byś ty mógł sobie płacić 50 gr za bułkę w sklepie? To się kupy nie trzyma. Chyba że będą te nody stawiały służby, jak mówi koparki

[Dopełniacz]

Kasa kasą, ale komu się będzie chciało to robić dla ewentualnego zwrotu w ciągu 5 lat?

Z tego co widać po wykresach, jest coraz więcej takich osób.
https://p2sh.info/dashboard/db/lightnin ... 8342009392

Teraz robią to hobbyści lokujacy w kanały jakieś drobiaki.

Chciałbym mieć takie "hobby" jak ten poniżej, a konkretnie myślę o tych "drobniakach" jakie zamroził w kanałach.
LNBIG.com
https://1ml.com/search
(trzeba wpisać w wyszukiwarkę LNBIG.com żeby pokazać listę nodów z pojemnością.)

Chyba że będą te nody stawiały służby, jak mówi koparki

Mi to nie przeszkadza. Wbrew pozorom sieć LN jest bardziej prywatna od onchain.

[redbog]

Kasa kasą, ale komu się będzie chciało to robić dla ewentualnego zwrotu w ciągu 5 lat?

5 lat do zwrotu to nie jest dużo jeśli chodzi inwestycje pasywną. Na pewno ktoś się znajdzie najwyżej fee w LN nie będzie aż tak małe jak teraz.

[RuckenFetard]

5 lat do zwrotu to nie jest dużo jeśli chodzi inwestycje pasywną. Na pewno ktoś się znajdzie najwyżej fee w LN nie będzie aż tak małe jak teraz.

A co w przypadku ewentualnej nowej pompy na BTC, przecież jak będzie górka (20k+) to Ci co pootwierali te kanały, będą je jeszcze szybciej zamykać i sprzedawać.
Co im przeszkodzi w implozji sieci LN ? No chyba że wszyscy okażą się owieczkami i zostaną z gorącymi ziemniakami w rękach, wierzącymi że będzie dalej rosło i nie spadnie.

[redbog]

@RuckenFetard Na ich miejsce przyjdą inni. Zawsze się znajdzie jakiś hodler który będzie trzymać btc wiec dla niego i tak wszystko jedno. Istnieją tacy którzy maja postanowione trzymać więcej jak 10lat albo i do końca swoich dni po za tym jeśli ktoś sprzedaje to ktoś inny kupuje.

Powinien zaskoczyć tez mechanizm typu: huby w ln zaczynają odchodzić (robi się ich mało) wiec fee w LN zaczyna wzrastać, skoro wzrosło fee to uruchomienie huba staje się bardziej opłacalne wiec ludzie je stawiają. Tak rynek powinien znaleźć jakąś równowagę. Na razie i tak to nie dotyczy LN i pewnie jeszcze długo tak pozostanie bo na razie tą siec tworzą pasjonaci którzy nie kierują się zyskiem.

[Dopełniacz]

siec tworzą pasjonaci którzy nie kierują się zyskiem.

Dokładnie
Koszty praktycznie żadne, można przetestować jak działa sieć i przy okazji zdobyć wiedzę praktyczną.

[wrip]

Zawsze się znajdzie jakiś hodler który będzie trzymać btc wiec dla niego i tak wszystko jedno.

a czy ty masz otwarty i odblokowany wallet z całym kapitałem na kompie 24h?
Nie?
To i inny hodler z większą liczbą BTC tak nie zrobi by zarobić 1000 satoshi tygodniowo.

Powinien zaskoczyć tez mechanizm typu:

Ale to nie jest takie proste. Przecież wyłączenie huba to zerwanie na stałe wszystkich połączeń, które do tej pory istniały. Odbudowanie tej sieci połączeń potrwa co najmniej kilka dni. W przypadku większej liczby zerwanych połączeń, ich odbudowa potrwa pewnie kilka tygodni - i to przy założeniu, że znajdzie się identyczna liczba hubów na zastępstwo.
Odbudowanie hubów i połączeń to jedno, a co z balansem kont tych połączeń? Znowu kombinowanie z kolejnymi podmiotami, by można było odbierać płatności w LN - przecież tego typu usługi będą płatne, a także znowu zajmie to czas.

W przypadku takim jak mówił @Dopełniacz, że większości userów wystarczy jeden kanał płatności to likwidacja kilku hubów unieruchomi ogromną część LN. By to jakoś zabezpieczyć konieczne byłoby stosowanie wielu kanałów - co oczywiście tworzy koszty, a i tak nie zabezpiecza tej niestabilnej sieci przed unieruchomieniem i staniem się bezużytecznym na kilka-kilkanaście dni.

[redbog]

W przypadku takim jak mówił @Dopełniacz, że większości userów wystarczy jeden kanał

Ja się z tym nie zgadzam sadzę że minimum 3 np: z pewnym i drogim, średnim oraz z słabym i tanim. To absolutne minimum żeby jako tako pewnie funkcjonować w tej sieci, na pewno wykształci się kilka standardów otwierania kanałów w zależności od potrzeb.

By to jakoś zabezpieczyć konieczne byłoby stosowanie wielu kanałów - co oczywiście tworzy koszty, a i tak nie zabezpiecza tej niestabilnej sieci przed unieruchomieniem i staniem się bezużytecznym na kilka-kilkanaście dni.

Koszt jest i tak znikomy w przyszłości kilka kanałów będzie można otwierać na raz jedną transakcją ( batchowanie i schnorr obniży koszt) koszt utrzymania tych kanałów też jest pomijalny.

a czy ty masz otwarty i odblokowany wallet z całym kapitałem na kompie 24h?
Nie?
To i inny hodler z większą liczbą BTC tak nie zrobi by zarobić 1000 satoshi tygodniowo.

Im więcej zamrozisz w kanałach tym więcej zarabiasz na pewno ktoś się znajdzie i nie trzeba wcale ryzykować całego kapitału, być może powstaną jakieś mini serwery dedykowane dla noda które z czasem będą uznane za niehakowalne można zgadywać jak będzie.
Trzeba tez pamiętać że w LN raczej będzie obracany dużo mniejszy kapitał od tego trzymanego w głównej sieci btc wiec i nie będzie potrzeby blokowania jakiś ogromnych środków.

[WitoldC]

https://acceptlightning.com/map.html

Where to spend on the Lightning Network

[shinya56]

Lightning Network jest to próba przejścia na POS ? Żeby skorzystać z tej opcji to musimy trzymać BTC w portfelu, które jest wtedy nie do ruszenia ?

[redbog]

@shinya56 Nie. PoS to forma osiągania konsensusu(ustalenia wspólnej prawdy), LN w tej kwestii nie zmienia bitcona, LN to tylko nadbudówka do btc samo z siebie bez fundamentu jaki daje bitcoin jest nic nie warta.

[wrip]

Załóżmy, że mam restaurację i chcę odbierać przelewy LN.
Co muszę zrobić?

a) skorzystać z pośredników typu ln.zone, którzy odeślą nam BTC na onchain, które do nich wysłaliśmy przez LN
b) czekać, aż klienci zaczną się do mnie podłączać.

Rozwiązanie a) jest oczywiście upierdliwe, kosztowne i czasochłonne. Naraża także na ryzyko oszustwa, zmniejsza prywatność.
Rozwiązanie b) jest natomiast bardzo mało efektywne. Prywatne kanały płatności moich klientów nie będę prawdopodobnie na tyle pojemne by obsłużyć ruch innych użytkoniwków. Kanał otwarty przez jednego z moich klientów zostanie w krótkim czasie wydrenowany przez innych klientów przez co ten pierwszy klient który założył kanał będzie stratny, bo realnie nie będzie mógł już u mnie po LN swoim kanałem płacić, a inni klienci stracą możliwość płatności LN.

[RuckenFetard]

Rozwiązanie a) jest oczywiście upierdliwe, kosztowne i czasochłonne. Naraża także na ryzyko oszustwa, zmniejsza prywatność.
Rozwiązanie b) jest natomiast bardzo mało efektywne. Prywatne kanały płatności moich klientów nie będę prawdopodobnie na tyle pojemne by obsłużyć ruch innych użytkoniwków. Kanał otwarty przez jednego z moich klientów zostanie w krótkim czasie wydrenowany przez innych klientów przez co ten pierwszy klient który założył kanał będzie stratny, bo realnie nie będzie mógł już u mnie po LN swoim kanałem płacić, a inni klienci stracą możliwość płatności LN.

Jak tak czytam ten wątek to dochodzę do wniosku że LN zamiast ułatwiać adopcję kryptowalut, to bezpośrednio szkodzi adopcji. (być może taki jest cel)
Uważam że to nie zmotywuje ludzi do używania krypto w tak problematyczny i pokręcony sposób, jak ma to miejsce w przypadku LN.
Tyczy się to biznesów jak i zwykłych użytkowników. (poza garstką napaleńców).
To nie powinno ta wyglądać, moja cała nadzieja jest w innych projektach.

Cała operacja musi polegać na ściągnięciu I zainstalowaniu wtyczki do e-commerce lub kupienia jakiegoś terminala i NIC WIĘCEJ!.

Pójdę dalej, hipotetycznie w sytuacji kiedy LN dla BTC nie istniałby, to jakikolwiek inny projekt który nie jest Bitcoinem i opierałby się na schemacie LN zostałby wyśmiany przez tych samych aktualnych fanów BTC.

[shinya56]

I to ma być technologia przyszłości ? Więcej kombinowania, niż zysków z tego.
Tak to ma wyglądać.

Cała operacja musi polegać na ściągnięciu I zainstalowaniu wtyczki do e-commerce lub kupienia jakiegoś terminala i NIC WIĘCEJ!

Na szczęście są inne projekty i na razie mało się o nich mówi. One dają największe zyski.

[redbog]

@RuckenFetard @shinya56 Oczywiście LN jest bardziej skomplikowane od zwykłych transakcji btc(w przyszłości LN od strony ux nie będzie mocno skomplikowany). Tylko w tym problem że zwykle transakcje się nie skalują a LN z dużym prawdopodobieństwem się skaluje.

Jeśli nie LN to jaki macie inny pomysł na skalowanie?

[Dopełniacz]

likwidacja kilku hubów unieruchomi ogromną część LN.

To mnie martwi, bo jest w tym dużo racji. Do tego taka sytuacja może "zapchać" onchain natłokiem zamykanych kanałów.
Trzeba jednak coś zaznaczyć żeby uspokoić przed takim scenariuszem, nikomu nie opłaca się otwierać i nagle zamykać dużej ilości kanałów z własnej woli, z powodu kosztów. Dodatkowo noddy (zakładam że są to dość duże noddy które zarabiają na opłatach) tracą nagle wszystkich swoich klientów (utrata wpływów), już nawet nie mówię o utracie zaufania i kosztach otwarcia nowych kanałów. Jednym słowem w dłuższej perspektywie nie widzę takiego zagrożenia.
Jeżeli chodzi o mnie to otworzę kanał z noddem który ma dobry uptime (jest ciągle online), sklep online albo inny znany punkt. Zapewni mi to stabilne działanie kanału w dłuższym czasie i zwiększy szanse że trafię na uczciwego pośrednika, dodatkowo jeszcze bardziej zdecentralizuję sieć LN.

Cała operacja musi polegać na ściągnięciu I zainstalowaniu wtyczki do e-commerce lub kupienia jakiegoś terminala i NIC WIĘCEJ!.

Już tak jest, sklepy które nie zamierzają tworzyć swojego nodda mogą skorzystać z pośrednika do obsługi LN. Z tego co wiem jest kilku takich pośredników i cały proces składa się własnie na instalacji wtyczki plus konfiguracja.
Przykład:
https://coingate.com/pay/test_list_button

Pójdę dalej, hipotetycznie w sytuacji kiedy LN dla BTC nie istniałby, to jakikolwiek inny projekt który nie jest Bitcoinem i opierałby się na schemacie LN zostałby wyśmiany przez tych samych aktualnych fanów BTC.

Osobiście się z tym nie zgadzam, sieć BTC i dodatkowa nadbudówka LN wyprzedza znacznie inne krypto waluty pod względem technologicznym, przynajmniej ja tak uważam.