Lightning Network

[Marszałek]

@koparki

Nie byłbym taki pewien, zawsze taniej siać FUD i zbijać cenę w kluczowych momentach niż pompować kolejną banię;)

[koparki]

@Marszałek drukarze pieniędzy równie łatwo podsycają jak i zabijają projekty (jak myslisz skąd sie wziął nagle w kazdym kompie google czy facebook). Jak coś drukujesz z powietrza to nie ma znaczenia taniej/drożej, zwłaszcza że cała kapitalizacja krypto jest mikroskopijna w skali ogólnego dodruku fiatów (np.każdy udzielony kredyt to dodruk). Spekuła się tylko podpina i ew wyolbrzymia zainicjowany ruch.

LN może się przeistoczyć w gruby biznes , podobny do obecnego pseudobankowego PayPal/WesternUnion itp ... z dominacją renomowanych/zaufanych HUBów np. Blockstreama i kilku innych w zmowie aby były pozory decentralizacji. Gdyby jakaś grupa kapitałowa to dobrze rozegrała to podpinają się pod markę bitcoin i czerpią dywidendę oraz mają dostęp do imiennej analizy przekazów . To będzie taki nowoczesny WesternUnion niezawodny i dostępny wszędzie, wspierany z satelity , mainstream-masy usłyszą coś gdzieś po łebkach, że to przelewy w "technologii" bitcoin tak naprawdę osób zorientowanych w całym przekręcie jest promil w skali całego społeczeństwa (np. związek deweloperów BTC z firmą Blockstream oraz związek Blockstream z Mastercard bodajże). Nie pomagają w tym nawet znani youtuberzy bitcoinowi, nie dotykają tych tematów bo tak naprawdę trzymają kciuki i robią dobra minę aby ich bitcoiny których zapomnieli sprzedać na hossie znów wzrosły na wartości, nie ogarniam innej motywacji aby ludzie rozumni, entuzjaści kryptowalut lansowali LN.

[RuckenFetard]

RuckenFetard pisze: ↑ sobota, 23 lutego 2019, 11:45
bioly pisze: ↑ sobota, 23 lutego 2019, 10:45
Wysyłałem w ten sposób środki do osoby z którą nie mam kanału i łączy nas jeden wspólny hub

Ale nie widzisz tutaj sporego zagrożenia w centralizacji? Sam po części odpowiedziałeś na to zagadnienie, aby móc jednocześnie zapłacić koledze i sklepowi bez tworzenia nowych kanałów i marnowania czasy, będziemy musieli być wcześniej podpięci pod ten sam HUB który zrzesza wszystko i w wszystkich z którymi chcemy handlować / kupować itd i oczywiście takie HUBY za darmo nie będą pracować, a tam gdzie duża kasa tam jest centralizacja.
(Wątek z przed 5 stron)
Tym hubem akurat jest nasz wspólny znajomy, więc ten przypadek jest niemalże książkowy. Nie widzę tej analogii to centralizacji kopania, bo duże huby (jakiekolwiek huby) nie mogą ukraść Twoich środków lub podwójnie ich wydać. Jednocześnie nie odpowiadają za bezpieczeństwo blockchaina Bitcoina. Dodam tylko, że cały czas przyglądam się zaletom i wadom tej technologii także byłbym wdzięczny gdybyś, biorąc pod uwagę powyższe, żebyś napisał krótko co jest złego w dużych hubach, oprócz tego, że przypominają banki.

Oczywiście zgadzam się, że posiadanie pełnego węzła, instalacja LN, konfiguracja i w miarę bezpieczne utrzymanie to jest wysoka poprzeczka dla zwykłych użytkowników internetu i to jest problem.

Zadaje pytanie poniżej, ja nie znam odpowiedzi, nie jestem specjalistą od LN, wy pewnie tak, więc pytam. Dzięki za odpowiedź.
Powiedzmy że mówimy hipotetycznie o dużym hubie, mamy zatem podpięte tysiące portfeli pod taki HUB.

Jak zareaguje sieć LN w przypadku wyłączenia wtyczki w prądu lub ataku hakerskiego na ten pojedynczy super wielki hub / serwer ?

Czy cała sieć może "odbudować się" ( przestawić) momentalnie i znaleźć inne alternatywne huby w sposób absolutnie bezpieczny i płynny ?

Czy wygeneruje to dodatkowy koszt?

Czy macie absolutną pewność że pojedynczy HUB nie może odmówić przyjęcia lub wysłania środków z konkretnego pojedynczego adresu , macie absolutną pewność że taka możliwość nie zaistnieje w przyszłości, skoro cały transfer będzie często odbywał się poprzez pojedyncze duże serwery?
(jeśli nie istnieje teraz to czy można dopisać taką możliwość w kodzie, według mnie jak najbardziej)

Jak będzie wyglądała sytuacja kiedy pojadę na wakacje za granicę i powiedzmy że w małym miasteczku chcę płacić tylko poprzez LN i jest tam 50 punktów z dostępem do LN, w jaki sposób podłącze się do wszystkich adresów szybko, bezproblemowo i przyjemnie, ile mnie to będzie kosztować i ile zajmie mi to czasu na dzień dzisiejszy ?

[koparki]

Jak zareaguje sieć LN w przypadku wyłączenia wtyczki w prądu lub ataku hakerskiego na ten pojedynczy super wielki hub / serwer ?

Dlatego godne zaufania będą tylko huby giganty , hipotetycznie niezawodny google mógłby prowadzić takiego huba czyż nie? lub równie wielki serwis który nigdy nie zostanie wyłączony

[RuckenFetard]

Dlatego godne zaufania będą tylko huby giganty , hipotetycznie niezawodny google mógłby prowadzić takiego huba czyż nie? lub równie wielki serwis który nigdy nie zostanie wyłączony

Do tego powoli zmierzam i czekam na odpowiedź, bo huby giganty będzie można łatwo "zmusić" do przestrzeganie prawa i akceptowania tylko adresów zarejestrowanych
...Nie masz zarejestrowanego adresu, nie kupisz poprzez LN a może się okazać że te wielkie sklepy / Huiby będą oferować tylko LN w płatnościach krypto, ponieważ jakimś dziwnym trafem tylko to będzie legalne....
Czy to wydaje wam się takie nieprawdopodobne?
Pewnie tak samo było nieprawdopodobna kontrola giełd kilka lat temu...
Dlatego jestem zdumiony tym przyzwoleniem przez fanów LN na super HUB bloby.
Ostatnio nawet pojawiła się rejestracja poprzez email, ale pewnie dla was to super dodatek i "ficzer" , nie daje to wam do myślenia?
Dziwne, nie zauważyłem aby jakiejkolwiek fan LN skrytykował to ulepszenie..
To tylko moje dywagacje, nie unoście się. Tak o LN gó*o wiem , ale zadaje pytania...., sporo ludzi widzę też g*o wie o LN, ale połyka wszystko jak leci... To chyba nie tędy droga.

[koparki]

Dlatego jestem zdumiony tym przyzwoleniem przez fanów LN na super HUB bloby.

Jeszcze parę lat temu na tym forum 90% to osoby pasjonujące się wynalazkiem oddolnym, obywatelskim, realnie zdecentralizowanym , decentralizacja odbywała się amatorsko procesorem, kartą graficzną w komputerze, zwykli ludzie decentralizowali , było więcej pooli, pole p2p, solo mining itp obecnie BITCOIN-LN to jest już karykatura[ pierwotnej idei (centralizacja miningu/pool-i/przekupiony dev team,błaganie o odgórną regulację kryptowalut) i na fali tej karykatury bitcoina i na fali jednej z największej w historii bańki spekulacyjnej spłynęły tu osoby o nieco innym profilu zainteresowań, dlatego masz adwersarzy gdy krytykujesz LN. Prosze się nie obrażać jesli ktoś broni LN jestem pewien że obrona wynika wyłącznie z bagholdingu bitcoinów, pierwszy z brzegu ETH , markowy, płynny, popularny, duży projekt przechodzi na POS, może to będzie lepszy wybór do szybkich tanich płatności o ileż prostsze będzie przekazanie komuś ETH w stosunku do dziwactwa jakim jest LN

[RuckenFetard]

Oczywiście możesz otworzyć tyle kanałów ile chcesz, ale po co to robić jak w tym miasteczku rok temu był Twój sąsiad (lub znajomy znajomego) który przetarł szlak i otworzył kanał do punktu 1 (lub może ty otworzysz kanał z którymś z miejscowym i utrzymując go będziesz zgarniał fee?)

Jak na razie to hipotetycznie zniechęciłeś mnie od używania krypto na wakacjach, bo nie mam kolegi który tam był, oraz nie mam ochoty i zwyczaju prosić obcych tubylców o otwarcie z nim kanału... Po trzecie skąd będę wiedział że to połączenie które otworze da mi dostęp do wszystkich 50 punktów w tej miejscowości? może okazać się że nie będe mieć połączenie ze sklepem przy moim lokum, kiedy akurat potrzebuje kupić coś pilnego....?

[NuncjuszApostolski]

Ojajebie, chciałem poczytać o LN a mam powtórkę z historii C64 vs Atari.

Przecież jest pińcet różnych technologii i każdy znajdzie coś dla siebie. Co komu przeszkadza, że jest też LN, które ma swoje wady i zalety - jak wszystkie inne...
Czy ktoś kogoś zmusza do używania tego?
Jest obecnie ponad 6k nodów LN - naprawdę myślicie, że ponad 6k userów nie ma pojęcia o istnieniu innych technologii?

Naprawdę nie rozumiem przeciwników LN w tym wątku.
Jeśli preferujesz BCH czy NANO, to weź go używaj, bo w ten sposób najlepiej pomożesz projektowi ale bez sensu te smutne żale tutaj typu: omujborze trzeba otwierać kanały, ale gówno bo w NANO nie trzeba.
Pozwólcie nam popełniać błędy

[RuckenFetard]

Naprawdę nie rozumiem przeciwników LN w tym wątku.
Jeśli preferujesz BCH czy NANO, to weź go używaj, bo w ten sposób najlepiej pomożesz projektowi ale bez sensu te smutne żale tutaj typu: omujborze trzeba otwierać kanały, ale gówno bo w NANO nie trzeba.
Pozwólcie nam popełniać błędy

Jak byś nie zauważył to jest dyskusja o matce wszystkich kryptowalut i cały rynek jest powiązany z BTC , sprawa tyczy się także tego jak może wyglądać przyszłość kryptowalut, o takich osobach jak Ty właśnie chyba wspomniał @koparki .

[NuncjuszApostolski]

Jak byś nie zauważył, to wątek nazywa się "Lightning Network" a nie "matka wszystkich kryptowalut".

[WitoldC]

Nie masz zarejestrowanego adresu, nie kupisz poprzez LN

To samo można zrobić z prawie każdym coinem (rząd mówi że tak musi być i już).

Czy macie absolutną pewność że pojedynczy HUB nie może odmówić przyjęcia lub wysłania środków z konkretnego pojedynczego adresu

Absolutnie może tak samo jak kopalnia.

[napiorek]

Trochę szkoda, że temat o tak ciekawej technologii wygląda jak wygląda...większość osób które mogłaby przybliżyć temat LN i powiedzieć kilka ciekawych rzeczy wyniosła się gdzie indziej (i wcale mnie to nie dziwi), parę osób próbuje przedstawiać argumenty, że ta technologia wcale nie jest takim ślepym zaukiem ale szybko zostają zakrzyczani w kółko tymi samymi argumentami.

Lightning to technologia która z racji swojej specyfikacji ma pewne ograniczenia których jesteśmy świadomi, ale rozwija się w zaskakująco szybkim tempie, ciągle pojawiają się nowe pomysły na udoskonalenia, jeszcze długa droga przed nami ale tym otwierającym już szampana z powodu "nieuniknionej klęski" radziłbym się wstrzymać.

Przede wszystkim uważam, że musimy spojrzeć trochę dalej w przód. Proszę nie mówcie mi, że to jest zbyt skomplikowane, nie ma prawa zadziałać bo przeciętny Kowalski nie będzie w stanie ogarnąć jak otwierać kanały, jak je zamykać i nimi zarządzać. Bo w przyszłości wszystko będzie działo się w backendzie i będzie przeźroczyste dla standardowego usera. W ramach eksperymentu np proponuję odpalić wiersz poleceń, wbić komendę netstat -a, zerknąć ile macie otwartych połączeń tcp/ip i pomyśleć ile z nich sami otworzyliście.

Zainteresowanym polecam np posłuchać podcastu LTB #389 w którym rozmawiają o LN, to dopiero pierwsza część, będą następne - temat na tyle obszerny, że nie zdąrzyli wszystkiego obgadać w jednym odcinku. Postaram się sparafrazować kilka rzeczy o których mówi A. Antonopoulos

Przede wszystkim często przewija się tu argument o olbrzymich hubach gigantach które będą bankami które przejeły kontrolę nad LN i będą blokować transakcje które im się nie podobają a także śledzić wszystkie ruchy wszystkich użytkowników. Kilka ale:
-różnica jest przede wszystkim taka, że nikt nam nie rozkazuje łączyć się do takiego huba
-nikt nam nie broni otworzyć swojego i brać udziału w routingu, bez pytania nikogo o zdanie możemy im robić konkurencję
-LN jest tak skonstruowane, że taki hub nie jest w stanie zablokować transakcji, on służy do przekazywania, jeśli jest online i ma odpowiednie capacity taka transkacja przejdzie
-blokowanie środków z nieodpowiednich adresów? w LN może działać wiele routingów jednocześnie, z tego co wiem obecny oparty jest o onion routing, więc taki hub przekazując transakcje widzi tylko od kogo otrzymał środki i do kogo następnego ma je przekazać (nic więcej!), nie wie czy osoba przekazująca to rzeczywisty "nadawca" a osoba odbierająca to faktyczny "odbiorca" płatności

Technologie które zdąrzył omówić to między innymi:

Atomic Multipath Payments - okazuję się, że nie będziemy musieli mieć jednego kanału z odpowiednią pojemnością, tylko możemy mieć 5 kanałów z różnymi node'ami każdy po 2$, i jeśli siatka połączeń na to pozwoli możemy spokojnie dokonać jednej płatności na 10$ poprzez wiele różnych kanałów (nie, nie może zdarzyć się przypadek że dojdzie tylko część transakcji). Więc jeśli chcemy zabezpieczać się przed tym, że ktoś będzie offline istenieje raczej zachęta do decentralizacji kanałów niż do tworzenia ogromnych hubów.
Powiecie pewnie zaraz, że przecież nikt nie będzie otwierał 10 różnych kanałów bo to 10 transakcji onchain i jak będziemy chcieli użyć środków w kanałach do transkacji onchain to zamykać wszystkie kanały a to kolejne 10 transakcji.
Otóz trwają pracę nad technologiami między innymi takimi jak Splicing - a co jeśli przykładowo wykonujemy jedną transkację onchain do opłacenia raty za samochód i przy okazji wykorzystujemy tą transakcję do tego aby zamknąć nasze obecne 5 kanałów, i otworzyć 5 nowych i na podstawie historii zrebalansować ich pojemności - wszystko jedną transakcją(!)

Pójdźmy dalej, co jeśli wykorzystamy też technologię typu CoinJoin i zbierzemy grupkę przyjaciół gdzie każdy chce zrobić jakąś transakcję onchain dodatkowo trochę "zrebalansować" swoje kanały i wszyscy umownie zgadzają się żeby zrobić to przy pomocy jednej transakcji (bez zaufania do tych osób). Oczywiście taka transakcja z kilkoma inputami i outputami waży więcej niż standardowa, ale to dalej znaaacznie mniej kilka oddzielnych transakcji, a jeśli dodamy do tego technologię typu Schnorr signature, segwit etc oszczędzamy jeszcze więcej miejsca. Co jeśli portfele będą to robiły automatycznie i nie muszą to być znajomi a same będą kojarzyły ludzi?

A to tylko część technologii które zdąrzyli omówić. Jak dodamy do tego wizję sidechain'ów, które są w stanie "rozmawiać" pomiędzy sobą za pomocą LN?
Wiadomo, jeszcze mnóstwo pracy nad tą technologią ale myślę, że przyszłość nie rysuję się aż w tak czarnych barwach jak tu niektórzy przedstawiają.
A jeśli alternatywą dla LN jest blok unlimited i płatności 0-conf to ja chętnie zaczekam i sprawdzę jak to się "rozwinie" - nawet jeśli LN nie wypali to wciąż nie zepsujemy głównego łańcucha, kto wie może pojawią się inne pomysły/technologię na poprawę skalowalności.

[janku66]

nawet jeśli LN nie wypali to wciąż nie zepsujemy głównego łańcucha

Własnie najgorsze zepsucie w krypto nadejdzie gdy jakimś cudem LN wypali.

[rav3n_pl]

@vjankuv rozwiń proszę, bo tego nie obejmuję rozumem.
Węzeł LN może postawić każdy, kopać mogą nieliczni. Mówię w kontekście zarobku.
Węzeł LN wymaga pełnego węzła BTC. To o kontekście decentralizacji.

[redbog]

Pójdźmy dalej, co jeśli wykorzystamy też technologię typu CoinJoin i zbierzemy grupkę przyjaciół gdzie każdy chce zrobić jakąś transakcję onchain dodatkowo trochę "zrebalansować" swoje kanały i wszyscy umownie zgadzają się żeby zrobić to przy pomocy jednej transakcji (bez zaufania do tych osób). Oczywiście taka transakcja z kilkoma inputami i outputami waży więcej niż standardowa, ale to dalej znaaacznie mniej kilka oddzielnych transakcji, a jeśli dodamy do tego technologię typu Schnorr signature, segwit etc oszczędzamy jeszcze więcej miejsca. Co jeśli portfele będą to robiły automatycznie i nie muszą to być znajomi a same będą kojarzyły ludzi?

Czy ktoś się orientuje czy w połączeniu Schnorr, batching oraz CoinJoin można tak połączyć wszystkie transakcje żeby zrobić jedną ogromna transakcje która zajmie cały blok?

@rav3n_pl ?

[randomowy świeżak]

@vjankuv powiedz z ręka na sercu umiesz czytać kod ? wiesz cokolwiek o LN od strony programistycznej czy bazujesz na opiniach innych i tweetach ? - ale tak szczerze, bo widzę że chyba nie przeczytałeś co kolega napisał wyżej a czepiłeś się jednego zdania.

Dodano po 1 minucie 54 sekundach:
@redbog już dzisiaj możesz zrobić 1 transakcję która zajmie cały blok, wystarczy ok 6tys inputów

[rav3n_pl]

@redbog Nie można zrobić tak dużej transakcji, bo:
- jest limit sigopów (skomplikowania) transakcji
- jest limit wielkości transakcji

[redbog]

@randomowy świeżak Jesteś pewny że od strony technicznej możesz to zrobić?

Bo teraz nie koniecznie to się opłaca, tylko batching się opłaca . Po wprowadzeniu Schnorr może się okazać że transakcje łączone za pomocą CoinJoin są tańsze od zwykłych. Jeśli technicznie jest to możliwe to będziemy mieli jako standard 1 ogromna spakowana transakcja o wadze całego bloku. To wyjdzie najbardziej ekonomicznie a zarazem zwiększyła by się prywatność jeśli tylko technicznie będzie to możliwe.

Dodano po 5 minutach 29 sekundach:

@redbog Nie można zrobić tak dużej transakcji, bo:
- jest limit sigopów (skomplikowania) transakcji
- jest limit wielkości transakcji

Jest jakiś w tym cel żeby tak było?
Ewentualnie ja skomplikowanych zmian trzeba żeby to zmienić?

Jak oceniasz w ogolę realność 1 tranaakcja - pelny blok? Ma to sens w przypadku CoinJoin i Schnorr?

[Dopełniacz]

Teraz tak pomyślałem że do wykonywania drobnych transakcji można też wykorzystywać inne coiny. Będzie to podobne do LN, z tą różnicą że zamiast sieci LN będzie wykorzystywana inna sieć.
Ciekawe co ludzie wybiorą, LN czy inne coiny?

[randomowy świeżak]

Ciekawe co ludzie wybiorą, LN czy inne coiny?

masz na myśli inne coiny czy inne blockchainy ? bo jak to drugie to sidechainy będą pewnie praktyczniejsze od innych coinów. Nie pamiętam już nawet nazw tych technologii ale obiła mi się pewna wizja o uszy gdzie BTC ma mieć wiele sidechainów wymienialnych 1:1 i jedna technologia która to zbiera wszystko do kupy. To chyba nie były Atomic-Swapy a coś jeszcze nowszego. Trzeba pytać czarka, on dużo kodzi w LN i czasem jak się go słucha to człowiek sobie nawet nie zdaje sprawy ile to setek tysięcy linijek kodu społeczność łącznie robi w tym kierunku miesięcznie.