Lightning Network

[rav3n_pl]

@rav3n_pl, czyli w tych pakietach co 30 sekundowych rozsyłane są wartości, stan każdego kanału?

Mój błąd, tak nie jest.
O faktycznym stanie kanału (kto ma ile) wiedzą tylko końce kanału.
Reszta sieci zna tylko pojemność.
Te update są informacjami, że dany kanał jest wolny/zajęty - aby można go (lub nie) uwzględniać w routingu.

Tak więc mając mapę sieci węzeł wyznacza trasę i próbuje ją zrealizować. Jak w którymś momencie dostaje zwrotkę że nie można w danym miejscu bo brakło środków z odpowiedniej strony to próbuje inna ścieżkę, omijając korek.
Dopiero jak żadna ścieżka nie daje rady zwraca błąd.

[asocjal]

I to jest bardziej efektywne od odpytania wszystkich nodów o stan kanałów? To jest dramat. Teraz to działa, bo się na LN nic nie dzieje, ale jakby tam miało być 100 tx/s to jest to to nie ma szansy działać.

Jak duży węzeł może działać mając podłączonych np 100 użytkowników, którzy chcą wykonywać transakcje w tym samym czasie z wykorzystaniem tego samego węzła? Nastąpi kolejkowanie zapytań do tego węzła, a ten będzie brał każdą transakcję po kolei i próbował ją pchnąć, czasami to zamie 1 sekundę, a czasami 5 sekund albo i dłużej. Jeśli wisi 100 transakcji do węzła i każdy ma czekać nawet po sekundzie to... no to średni czas oczekiwania na puszczenie transakcji to niecała minuta.

Słyszałeś o czymś takim jak wielowątkowość?

[wrip]

Słyszałeś o czymś takim jak wielowątkowość?

Oczywiście, ale czy w przypadku LN ta wielowątkowość funkcjonuje czy nie?

[asocjal]

Oczywiście, ale czy w przypadku LN ta wielowątkowość funkcjonuje czy nie?

Nie wiem czy działa dla danego kanału, ale dla danego noda - nie widzę przeszkód. Myślę, że dla przeciętnego komputera realizacja 100tx na sekundę powinna być do zrobienia. A gdyby nawet nie była, to bez problemu można postawić kilka nodów zwiększając tym samym decentralizację sieci jak i odporność na ataki typu DOS chociażby.

[janku66]

Spoiler:

Jeśli twierdzisz inaczej, chętnie dowiem się jakie powstały w historii świata innowacje, które nie wymagały udoskonaleń

Co innego udoskonalać coś co działa, a co innego sprawić by coś zaczęło działać w ogóle i to do tego wg wytycznych, które są niejasne.

Kończę, bo jedynie śmiecę Wam w wątku. Technicznie jestem w tej kwestii słaby, a na spory erystyczne czy dyskusje per se jest wiele innych wątków. Tym bardziej, że w LN już wszystko zostało powiedziane. Teraz tylko czekać, jak na zorzę polarną w kopalni węgla na Śląsku.

[wrip]

Nie wiem czy działa dla danego kanału, ale dla danego noda

Własnie kanał miałem na myśli, a nie samą możliwość przerobienia na raz 100 transakcji przez procesor

Dodano po 50 sekundach:

A gdyby nawet nie była, to bez problemu można postawić kilka nodów zwiększając tym samym decentralizację sieci jak i odporność na ataki typu DOS chociażby.

Tylko ja się pytam jaka jest zachęta do stawiania pierdyliarda nodów by zarobić jednego mikrosatoshiego dziennie. Żadna?

[asocjal]

Nie wiem czy działa dla danego kanału, ale dla danego noda

Własnie kanał miałem na myśli, a nie samą możliwość przerobienia na raz 100 transakcji przez procesor

Dodano po 50 sekundach:

A gdyby nawet nie była, to bez problemu można postawić kilka nodów zwiększając tym samym decentralizację sieci jak i odporność na ataki typu DOS chociażby.

Tylko ja się pytam jaka jest zachęta do stawiania pierdyliarda nodów by zarobić jednego mikrosatoshiego dziennie. Żadna?

Wiesz co to znaczy 100 tx/s? Jeśli node przetwarzałby 100tx/s i z każdej zarabiał 1 grosz polski) to miałby co sekundę 1zł, czyli dziennie 86 tysięcy złotych zarobku. Po miesiącu masz 2,5 miliona i kupujesz lambo + wille z basenem

A co do kanału to wydaje się mało prawdopdobne, żeby trzeba było słać 100tx na sekundę akurat tym samym kanałem. Szybko powstałyby nowe kanały, żeby rozładować taki ruch.

[wrip]

z każdej zarabiał 1 grosz polski

A, czyli transakcje na LN to będą jednak droższe? Każdy węzeł sobie 1 grosz dowali fee? Hmm... czyli jeśli będzie tych węzłów po drodze 5 to zapłacę 5 groszy za przelew, a jak 10 węzłów to zapłacę 10 gr No rozliczania sekundowego do wideostreamingu to z takimi opłatami nie będzie - opłaty wyższe niż koszt filmu

Szybko powstałyby nowe kanały, żeby rozładować taki ruch.

Nie do końca, przecież węzeł ma ograniczone zasoby BTC (by mógł istnieć to przecież musi zamrozić swój własny kapitał w kanałach) więc nie rozdrobni się na kanały po 10 zł każdy bo... im mniejszy kanał tym potencjalnie mniej możliwych transakcji może obsłużyć.

W ogóle nadal nie rozumiem idei wyspecjalizowanych hubów. Zamrożenie w kanałach własnego np. 1 BTC, postawienie serwera, kombinowanie z kanałami: jakie otworzyć, do kogo, ile zamrozić w każdym; a to wszystko, by zarobić mikrosatoshiego na każdej transakcji?
To chyba najgorsza inwestycja jaką można wykonać

[mecenas]

Można gdzieś podglądać ile i jak schodzą tx w LN?
Jest jakieś www z takim strumieniem tx w czasie rzeczywistym?

[asocjal]

A, czyli transakcje na LN to będą jednak droższe? Każdy węzeł sobie 1 grosz dowali fee? Hmm... czyli jeśli będzie tych węzłów po drodze 5 to zapłacę 5 groszy za przelew, a jak 10 węzłów to zapłacę 10 gr No rozliczania sekundowego do wideostreamingu to z takimi opłatami nie będzie - opłaty wyższe niż koszt filmu

Nie wiadomo - może tx będzie kosztowała 0.01 grosza i wówczas zamiast 84 tysi miesięcznie node zarobi 840zł. Skąd mam wiedzieć? Rynek sam wyreguluje poziom tych opłat.

Opłata co sekundę videostreamingu wymagałaby raczej założenia bezpośredniego kanału z tym, który udostępnia, więc nie sadzę, żeby taka opcja cieszyła się jakimś wzięciem. poza tym serio - po co ktoś miałby płacić za każda sekundę oglądania? Nie można płacić za każda minutę? Serio, to jakie ryzyko zapłacić za minutę filmu z góry?

W ogóle nadal nie rozumiem idei wyspecjalizowanych hubów. Zamrożenie w kanałach własnego np. 1 BTC, postawienie serwera, kombinowanie z kanałami: jakie otworzyć, do kogo, ile zamrozić w każdym; a to wszystko, by zarobić mikrosatoshiego na każdej transakcji?
To chyba najgorsza inwestycja jaką można wykonać

Nikt nie zmusza do inwestycji. Rynek sam znajdzie takie proporcje opłat by inwestycje były na lekkim plusie.

Można gdzieś podglądać ile i jak schodzą tx w LN?
Jest jakieś www z takim strumieniem tx w czasie rzeczywistym?

Nie można, ponieważ transakcje to prywatna informacja stron biorących w niej udział. Trzeba by specjalnie zaimplementować w nodach software, który raportuje komuś transakcje, ale to by kompletnie rozwaliło prywatność LN. Dlatego nigdy nie będziemy wiedzieli ile transakcji śmiga w sieci LN.

[kajetan]

Nie można, ponieważ transakcje to prywatna informacja stron biorących w niej udział. Trzeba by specjalnie zaimplementować w nodach software, który raportuje komuś transakcje, ale to by kompletnie rozwaliło prywatność LN. Dlatego nigdy nie będziemy wiedzieli ile transakcji śmiga w sieci LN.

Na japońskiej giełdzie Coincheck zablokowano Monero, Zcash i Dash ze względu na brak możliwości śledzenia ich transakcji i niezgodność z AML. Jeśli LN jest niemożliwy do śledzenia, to bitcoin sam sobie strzelił w stopę, bo z jednej strony i tak nie gwarantuje w większości przypadków prywatności, a z drugiej strony jednak część transakcji będzie łamać zasady AML, więc będzie pretekst, żeby z nim walczyć.

[wrip]

Nikt nie zmusza do inwestycji. Rynek sam znajdzie takie proporcje opłat by inwestycje były na lekkim plusie.

A jak nie znajdzie? Jak można oprzeć istnienie jakiegoś systemu jeśli nie znajdzie się wystarczająco dużo chętnych do istnienia systemu? I to jest poważne podejście? Nikt nie przedstawił ŻADNYCH wyliczeń opłacalności trzymania huba, ale WSZYSCY zakładają, że rynek sam znajdzie rozwiązanie

Z IOTA jest identycznie - oni obiecują, że jak będzie odpowiednia ilość ludzi w systemie, czyli będzie dużo transakcji, to nie będzie już potrzebny koordynator A ludzie nie chcą ioty bo jest koordynator i kółko zamknięte.

Tak samo jest z ZUSem - będziesz miał emeryturę pod warunkiem, że przyszłe pokolenia będą płaciły wystarczająco dużo składek, w innym przypadku sory, ale niestety, nie będzie nic.

[asocjal]

Na japońskiej giełdzie Coincheck zablokowano Monero, Zcash i Dash ze względu na brak możliwości śledzenia ich transakcji i niezgodność z AML. Jeśli LN jest niemożliwy do śledzenia, to bitcoin sam sobie strzelił w stopę, bo z jednej strony i tak nie gwarantuje w większości przypadków prywatności, a z drugiej strony jednak część transakcji będzie łamać zasady AML, więc będzie pretekst, żeby z nim walczyć.

Ciężko powiedzieć co jeszcze wymyślą regulatorzy, ale powiem tak - walka trwa. Ja nie liczę, że regulatorzy cokolwiek ułatwią. Trzeba liczyć na siebie, a regulatorzy? Od kryzysu do kryzysu i może w końcu zaakceptują nowy stan rzeczy. Myślę, że będzie to wieloletnia zabawa w kotka i myszkę, w której to od użytkownika zależy na ile jego transakcje są anonimowe.

Nikt nie zmusza do inwestycji. Rynek sam znajdzie takie proporcje opłat by inwestycje były na lekkim plusie.

A jak nie znajdzie? Jak można oprzeć istnienie jakiegoś systemu jeśli nie znajdzie się wystarczająco dużo chętnych do istnienia systemu? I to jest poważne podejście? Nikt nie przedstawił ŻADNYCH wyliczeń opłacalności trzymania huba, ale WSZYSCY zakładają, że rynek sam znajdzie rozwiązanie

A co jeśli rynek nie znajdzie odpowiedniej ceny np. dla artykułów spożywczych? Co jeśli się okaże, że nikomu nie opłaca się ich produkować? Rynek tak nie działa. Rynek zawsze znajdzie taka wartość, by branża oscylowała na granicy opłacalności.

Z IOTA jest identycznie - oni obiecują, że jak będzie odpowiednia ilość ludzi w systemie, czyli będzie dużo transakcji, to nie będzie już potrzebny koordynator A ludzie nie chcą ioty bo jest koordynator i kółko zamknięte.

To jest bzdura przecież. Skoro korzystanie z IOTy jest darmowe, to sami mogliby postawić kilka tysięcy botów i pozyskać tym samym wielu "wirtualnych" użytkowników. IOTA po prostu nie zna metody rozwiązania problemu double spendów i dlatego koordynator jest i będzie. Takie obiecanki to mydlenie oczu i tyle.

[wrip]

A co jeśli rynek nie znajdzie odpowiedniej ceny np. dla artykułów spożywczych? Co jeśli się okaże, że nikomu nie opłaca się ich produkować? Rynek tak nie działa. Rynek zawsze znajdzie taka wartość, by branża oscylowała na granicy opłacalności.

To jest zupełnie inny przykład
Żywność jest potrzebna każdemu - transakcje na LN nie, bo są alternatywy

To tak jak z organizowaniem wycieczki autokarowej: musi się zebrać 50 chętnych bo inaczej, wynajęcie autobusu będzie za drogie i wycieczka w ogóle się nie odbędzie

[asocjal]

A co jeśli rynek nie znajdzie odpowiedniej ceny np. dla artykułów spożywczych? Co jeśli się okaże, że nikomu nie opłaca się ich produkować? Rynek tak nie działa. Rynek zawsze znajdzie taka wartość, by branża oscylowała na granicy opłacalności.

To jest zupełnie inny przykład
Żywność jest potrzebna każdemu - transakcje na LN nie, bo są alternatywy

Jasne, że jeśli znajda się lepsze alternatywy to LN nie będzie miał racji bytu. Ja jednak w przeciwieństwie do Ciebie, nie wierzę że lepsze alternatywy istnieją. Poświęciłem naprawdę dużo czasu na dociekanie najpierw w kwestii IOTy, potem Twojego Nano później Zilliga. Po drodze sidechainy. Serio - ja nic lepszego od LN nie widzę, a bardzo starałem się znaleźć.

Dodano po 2 minutach 46 sekundach:

To tak jak z organizowaniem wycieczki autokarowej: musi się zebrać 50 chętnych bo inaczej, wynajęcie autobusu będzie za drogie i wycieczka w ogóle się nie odbędzie

W LN to tak nie działa, bo koszty są wprost proporcjonalne do ilości użytkowników. To o czym piszesz bardziej pasuje do opisu samego blockchaina z PoW, który przy małej ilości użytkowników musi być albo drogi albo niebezpieczny.

[RuckenFetard]

Jasne, że jeśli znajda się lepsze alternatywy to LN nie będzie miał racji bytu. Ja jednak w przeciwieństwie do Ciebie, nie wierzę że lepsze alternatywy istnieją. Poświęciłem naprawdę dużo czasu na dociekanie najpierw w kwestii IOTy, potem Twojego Nano później Zilliga. Po drodze sidechainy. Serio - ja nic lepszego od LN nie widzę, a bardzo starałem się znaleźć.

Zgadzam się co do IOTY , ale skoro już poświęciłeś tak bardzo dużo czasu na "dociekanie" to chętnie poczytam o problemach które znalazłeś w NANO.
Z góry dziękuje za rozwinięcie tematu , może być w wątku o NANO.

[wrip]

W LN to tak nie działa

Działa, bo by system w ogóle był używalny to musi istnieć jakaś sieć węzłów, musi tam być już zamrożony jakiś kapitał - bez tego nikt nie będzie mógł tego używać bo to będzie bez sensu.

Dodano po 59 sekundach:

potem Twojego Nano

Nano nie jest idealne, też bym wolał, by rejestr główny nie rósł w nieskończoność, ale na razie nic innego nie ma co by zapewniało taki komfort używania kryptowaluty.

[janku66]

Po drodze sidechainy. Serio - ja nic lepszego od LN nie widzę, a bardzo starałem się znaleźć

[asocjal]

Zgadzam się co do IOTY , ale skoro już poświęciłeś tak bardzo dużo czasu na "dociekanie" to chętnie poczytam o problemach które znalazłeś w NANO.
Z góry dziękuje za rozwinięcie tematu , może być w wątku o NANO.

Nano rozpracowywałem chyba z pół roku temu. Nie pamiętam wszystkich szczegółów. Pamiętam, że doszedłem do wniosku, że transakcje w Nano nie mogą pozostać darmowe, bo wówczas pierwszy lepszy botnet może położyć całą sieć. Łatwo to było wyliczyć. Pisałem o tym w wątku Nano razem z "wripem". Nie wiem czemu nie mogę teraz znaleźć na forum szukając po słowach kluczowych jak np. "botnet". Na pewno użyłem takiego słowa.

Przykro mi, ale nie wszystko pamiętam, a nie znajdę teraz czasu na ponowną analizę Nano, bo cisnę na maxa z LN. Pamiętam tylko, że Nano wygląda lepiej niż IOTa ale nadal gorzej niż LN. Sorry, że szczegółów nie pamiętam.

Działa, bo by system w ogóle był używalny to musi istnieć jakaś sieć węzłów, musi tam być już zamrożony jakiś kapitał - bez tego nikt nie będzie mógł tego używać bo to będzie bez sensu.

LN może świetnie działać nawet mając tylko 2 użytkowników. Mogą oni utworzyć kanał płatności między sobą i wcale nie potrzebują większej sieci.

[RuckenFetard]

Przykro mi, ale nie wszystko pamiętam, a nie znajdę teraz czasu na ponowną analizę Nano, bo cisnę na maxa z LN. Pamiętam tylko, że Nano wygląda lepiej niż IOTa ale nadal gorzej niż LN. Sorry, że szczegółów nie pamiętam.

Ostatnio Analiza NANO pod kątem krytyki zaczyna się i kończy się właśnie w taki sposób.
PS. Przez pół roku wiele się zmieniło i wyjaśniło .

EDIT:
Znalazłem twój post o Botnecie, zdaje się że twoja teoria oparła się o skrajny przykład 4 milionów transakcji na sekundę i problemów z przepustowością hardware . Tylko że p 4 miliony transakcji to delikatnie mówiąc abstrakcja, po drugie sprzęt się rozwija i nawet takie ekstremalne wartości przepustowości będą możliwe w przyszłości.