Bitcoin NG - propozycja zmian zasad funkcjonowania sieci

[Bitmar]

Zakładam wątek do dyskusji gdyż propozycje są ciekawe jednak zakładają bardzo duże zmiany w zasadach działania sieci Bitcoin. Wydaje się, że Bitcoin NG działał by sprawniej niż Bitcoin a przeprowadzane testy dają dobre wyniki. W każdym razie pomysł warty uwagi... jak nie teraz to w przyszłości.


Opis Bitcoin NG na bitcoin.pl: http://bitcoin.pl/wiadomosci/techniczne ... -bitcoinie
Prezentacja z zonferencji z Montrealu: https://scalingbitcoin.org/montreal2015 ... caling.pdf
Opis autora: http://diyhpl.us/wiki/transcripts/scali ... n-testbed/

[pm7]

Z tego co przeczytałem, bloki generowane przez minerów muszą uwzględniać możliwie ostatnie mikrobloki.
Jak mikrobloki będą generowane co 10s, to będzie ten sam problem co miał w przeszłości p2pool, czyli strata części mocy koparek przez zbyt częste zmiany bloku nad jakim pracują.
Chyba, że nowe koparki nie mają tego problemu?

[Chancellor]

Moje natomiast wnioski są takie, że przejście z Bitcoina na Bitcoina NG nie jest możliwe na zasadzie forka, czyli musiałaby powstać nowa waluta.

[Bitmar]

@pm7, W przypadku mikrobloków ten problem nie istnieje gdyż w odróżnieniu od bloków głównych, mikrobloki nie muszą być ze sobą powiązane a górnik może tworzyć ich kilka równolegle. Mikrobloki to tylko zbór transakcji, natomiast blok główny dopiero je podpisuje czyli w bloku głównym samych transakcji nie ma. Bloki główne będą wpadać tak samo jak w przypadku Bitcoina wiec tu nic się nie zmieni.

@Chancellor, twórca Bitcoin NG twierdzi, że w teorii da się przejść z Bitcoina na NG przez zwykły fork (ale coś w to wątpie) lub hard fork ( czyli de facto wtedy to by była nowa waluta tak jak Bitcoin XT)

[Chancellor]

@Chancellor, twórca Bitcoin NG twierdzi, że w teorii da się przejść z Bitcoina na NG przez zwykły fork (ale coś w to wątpie) lub hard fork (czyli de facto wtedy to by była nowa waluta tak jak Bitcoin XT)

Właśnie to ostatnie wydaje mi się wątpliwe. Nie wiem jak sobie wyobrażają autorzy NG przeniesienie sald portfeli Bitcoina do NG (bo hardfork to gwarantuje, NG moim zdaniem nie gwarantuje).

[pm7]

Chancellor:Przejście na NG byłoby hardforkiem. Jaki tu jest problem?

Bitmar: Żeby coś podpisać, musisz zamieścić informacje o tym. Czyli za każdym razem, jak tworzony jest mikroblok, wszystkie kopalnie muszą zmienić blok, który próbują wykopać, by uwzględnić ostatni mikroblok.
Gdyby było inaczej, można by już po wykopaniu bloku zmienić transakcje jakie on zawiera. Trochę bezużyteczny byłby PoW i cały Bitcoin
Co to jest według Ciebie "zwykły fork"?

[Bitmar]

@pm7, jak wy edytowałeś swój pierwszy post to już zrozumiałem o Co Ci chodzi. Myślałem, że chodzi o to, że mikrobloki będą generowane przez wszystkich minerów tak jak zwykłe bloki. A będą tylko przez jednego, tego co ostatnio znalazł blok. Nie ma jeszcze udostępnionej dokładnej dokumentacji więc ciężko dyskutować o szczegółach.
Co do P2pool to faktycznie coś takiego było, że jedne koparki radziły sobie w nich lepiej a inne gorzej, jak to byłyby w tym przypadku to faktycznie ciekawe.

Pisząc zwykły fork miałem na myśli soft fork.

[pm7]

Przez soft/hard fork masz na myśli fork wymagający zmiany programu przez kopiących (soft) i fork wymagający zmian przez wszystkich (hard)?
Jak tak, to chyba oczywiste jest, że przejście na mikrobloki wymaga hard forka. Przecież pełne portfele weryfikują bloki i oczekują zawarcia wszystkich transakcji w bloku. Nie zgadzam się jednak, że hard fork oznacza nową walutę. Co to, nigdy nie robiliśmy jeszcze hard forka?
Nikt jakoś nie twierdzi, że obecny Bitcoin to nie Bitcoin.
Bitcoin NG to ciekawy pomysł, ale ciężko mi znaleźć zaletę w porównaniu do zwiększenia limitu wielkości bloku.
W obu przypadkach pełne klienty będą musiały przechowywać wszystkie transakcje.
Chociaż można by uznać stopniowe wpływanie transakcji w mikroblokach za taką zaletę, że weryfikacja nowego bloku jest praktycznie natychmiastowa, jeżeli zweryfikowaliśmy wszystkie wcześniej otrzymane mikrobloki. Może to mieć znaczenie w przekonywaniu chińskich mienrów, którzy "są poszkodowani w porównaniu do EU/USA" przez gorsze łącza internetowe.

[rav3n_pl]

Wygląda to (w skrócie) tak:
- klienty wysyłają transakcje
- demon kopalni który znalazł ostatni blok kluczowy zbiera (weryfikuje itd) transakcje i opróżnia mempool tworząc mikroblok i podpisując się pod nim
- wszystkie kopalnie w międzyczasie robią POW zawierający blok kluczowy który zapina tylko mikrobloki a nie poszczególne transakcje - wywołanie "getblocktemplate" daje teraz do 1MB zakodowanych danych (ca x10+ w json) i trwa nawet sekundę, tu mielibyśmy ułamek tego czasu. Mikrobloki oczywiście muszą być zweryfikowane jak transakcje, ale to nie jest problem bo transakcje i tak weryfikujemy.
- kopalnia która znajduje blok oddaje 60% opłat z mikrobloków kopalni poprzedniej i zaczyna generować własne mikrobloki (pętla się zamyka)
Jest szansa, że transakcje zapięte w mikrobloku wysłanym tuż przed znalezieniem kolejnego bloku nie zostaną do niego dołączone. Oczywiście podobnie jest obecnie, bo każda kopalnia sama decyduje które transakcje dołącza do swoich bloków.

Teoretycznie można by zrobić to softforkiem, jeżeli mirobloki byłyby jakąś magiczną transakcją P2SH, ale nie wiem jak (czy) można w ten sposób zrobić z wypłatą fee. Jeżeli magicy od transakcji znajdą na to sposób... Chociaż nie wiem jak to z kolei wygląda z wielkością bloku itd, bo mikrobloki mogą tu mieć w sumie sporo więcej niż 1MB od bloku do bloku. Tak że hardfork byłby raczej nieunikniony.

[MusX]

sa zrodla? bo nie moge znalezc. Cos takiego jest: https://scalingbitcoin.org/montreal2015 ... caling.pdf

a nody zdaje sie zarabiaja w NG? jesli tak to gwarantuje to skalowalnosc sieci pod wzgledem nodow.

to sa ludzie u ktorych autor NG robil Ph.D.
http://webee.technion.ac.il/~idish/
http://webee.technion.ac.il/people/rom/hp.html

[rav3n_pl]

Na źródła nie wdepnąłem, opis mówi o zamkniętych testach na 1000 węzłów.
Jeżeli wypuszczą to tak, jak mają to chyba będzie nowa waluta.
Chyba, że mają pomysła jak to wbić w BIPa i stado commitów do zaciągnięcia do Core dadzą

[MusX]

raz napisali to potrafia napisac i drugi

[pm7]

a nody zdaje sie zarabiaja w NG? jesli tak to gwarantuje to skalowalnosc sieci pod wzgledem nodow.

Pod tym względem nic się nie zmienia, cała nagroda za blok i opłaty transakcyjne trafiają do kopaczy (zmienia się rozkład: dotychczas 100% trafiało do tego, co wykopie blok, teraz dostanie 60% za transakcje od poprzedniego bloku i 40% za transakcje, które zawrze w mikrobloku po swoim bloku). Co ma liczba nodów do skalowalności sieci?

[Pieselfan]

Nadal kilku rzeczy nie rozumiem. Jakie są ograniczenia rozmiaru bloku i mikrobloku? Co się dzieje z wygenerowanym mikroblokiem, który nie wchodzi bloku kluczowego? Czy istotna jest kolejność mikrobloków, i jeśli tak, to w jaki sposób są one szeregowane? A jeśli nie, to na jakiej zasadzie działa zapobieganie double spend attack?

[rav3n_pl]

Parametrów mirobloków nie wyczytałem. Zasadniczo mogą być nieograniczone
Kolejność mikrobloków może ale nie musi być znacząca. Podejrzewam timestamp (najprościej).
Transakcje wykorzystujące wzajemnie swoje wyjścia muszą iść po kolei - inaczej się nie da. Mikrobloki wypuszczane równolegle mogą zawierać transakcje które się do siebie nie odwołują.
Dubla nie zrobisz - nie da się zatwierdzić dwóch mikrobloków zawierających "sprzeczne" transakcje. Znaczy niby się da, ale kopalni będzie zależało na robieniu zatwierdzalnych mikrobloków... ;] Dodatkowo to kolejna kopalnia musi zatwierdzić które mikrobloki przyjmuje.
Po zatwierdzeniu sprawa jest prosta - nie da się cofnąć wykonanej transakcji.
Transakcje z mikrobloku który nie został zatwierdzony blokiem kluczowym wracają do mempoola i są grupowane na nowo. Tak samo jak obecnie.

[Pieselfan]

Kolejność mikrobloków może ale nie musi być znacząca.

Żeby to miało sens, to chyba kolejność powinna być znacząca. Tak na to wszystko patrzę przede wszystkim pod kątem mikropłatności. W tej chwili, płacąc za kawę Bitcoinami, procesory płatności biorą na klatę ryzyko podwójnego wydania inputów (ewentualnie sam sprzedawca kawy, jeśli nie korzysta z procesora płatności). 10 minut oczekiwania na włączenie transakcji do bloku to straszna lipa dla mikropłatności. Jeśli natomiast mikrobloki w Bitcoin-NG nie miałyby ustalonej kolejności, to tak naprawdę nie różniłoby się to niczym od zwiększenia rozmiaru bloku. Nadal mielibyśmy 10 minut oczekiwania, aby upewnić się, że inputy nie były dwa razy wydane, ponieważ do bloku może zostać włączona dowolna transakcja spośród tych kilku wzajemnie się wykluczających.

Dubla nie zrobisz - nie da się zatwierdzić dwóch mikrobloków zawierających "sprzeczne" transakcje. Znaczy niby się da, ale kopalni będzie zależało na robieniu zatwierdzalnych mikrobloków... ;]

Gdyby mikrobloki nie miały ustalonej kolejności, kopalni może bardziej się opłacać klepać mikrobloki "na pałę" i przerzucić odpowiedzialność za weryfikowanie mikrobloków na twórcę następnego bloku kluczowego. 10 minut czekania;)

W PDF-ach widzę, że wszędzie na obrazkach mikrobloki są w łańcuchu. I to nabiera sensu. Każdy użytkownik, co ~10 s (czas powstawania mikrobloków) może zweryfikować mikrobloki i mieć pewność, że wykorzystane we wcześniejszym mikrobloku inputy spowodują, że późniejsze mikrobloki zawierające te same inputy zostaną odrzucone. Mamy więc po ~10s zabezpieczenie przed double spend.

[rav3n_pl]

Ma to sens, ale nie raczej może być wiążące. Bo taki "złośliwy" węzeł kopalni mógłby "coś" zrobić w pierwszym swoim mikrobloku i cała ich reszta szła by do kosza. chodzi mi o to, że powinna być możliwość wyłączenia jednego (lub kilku) mikrobloku z łańcucha bez utraty spójności danych.
Żeby dubel się udał, atakujący musiałby wiedzieć który mikroblok nie wejdzie do bloku znaczącego. Jednakże, podobnie jak obecnie, transakcje nie ujęte w bloku są dołączane do kolejnego i pojawienie się dublującej transakcji powinno być widoczne.

[adam1226]

Ha.. Sam myślałem o czymś podobnym czyli zamiast transakcji w bloku mikrobloki złożone z transakcji zgrupowane w bloki..

[Pieselfan]

Bo taki "złośliwy" węzeł kopalni mógłby "coś" zrobić w pierwszym swoim mikrobloku i cała ich reszta szła by do kosza.

"Złośliwy" węzeł mógłby np. generować mikrobloki zawierające tylko jedną transakcję albo wygenerować 1 tylko jeden mikroblok albo nie wygenerować żadnego mikrobloku przez co kolejny miner dostanie 60% z zera fee... Takich przypadków jest kilka.

Nie wiem jak to jest z tym "wypadaniem" mikrobloków. Na slajdzie 29 i 30 coś jest zaznaczone, ale ciężko mi z tego dokładnie zrozumieć koncepcję ochrony przed podwójnym wydatkowaniem. Muszę obejrzeć prezentację, może tam jest wyjaśnione coś więcej.