Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?

[qertoip]

Czytam i oczom nie wierzę,
administrator forum bitcoin z użytkownikiem planują DDos na kopalnie bitcoin i to po to aby promować bitcoin ? i ma pomóc w rozwoju bitcoina ? Administrator twierdzi, że to jest dobre ? WFT ? co wy tutaj palicie ?

Abstrahując od legalności czy nielegalności w poszczególnych jurysdykcjach, DDOS jest dobrym półśrodkiem do czasu znalezienia lepszego rozwiąznaia. Regularne DDOS-y mają szansę zniechęcić minerów do poola.

Poole uznawane przez hackerów za szkodliwe muszą się liczyć z konsekwencjami. Bitcoin to nie tylko protokół, to również społeczność.

[rav3n_pl]

@rav3n_pl. Faktycznie, na jakiś czas takie rozwiązanie by pewnie wystarczyło szczególnie biorąc pod uwagę, że można tych algorytmów wprowadzić bardzo dużo i zawsze dodać nowe w razie potrzeby np tylko dla CPU też Takie rozwiązanie wydaje się być bardzo rozsądne.

Czy to działa tak jak mi się wydaje czy coś pokręciłem ? :
Podłączamy np 10Th pod sh256 i kopiemy max bloków. Podłączamy jedną kartę graficzną i zaczynamy kopać np skrypt, wtedy zabieramy z SHA-256 połowę bloków i jedna karta kopie tyle bloków co 10Th asiców ?

W sumie to możliwe
Ponieważ każde algo ma swój diff, kopiąc tylko 1 GPU i 100TH SHA to GPU wykopie tyle samo co 100TH
Bloki idą na zmianę, przy dużej i nagłej zmianie mocy diff na algo może nie nadążyć i może wpaść kilka bloków z jednego algo. Oczywiście tylko we "wczesnej fazie" monety.

[Bit-els]

Panowie, a cała ta dyskusja nie wynika z tego, że wszyscy patrzymy na projekt z bardzo purystycznego punktu widzenia?
Bo tak realnie, to prawa ekonomii i zasad budowy sieci wymuszają działania prorozwojowe. Czyli nikt, nawet posiadacz 99% mocy sieci nie będzie kombinował z lewymi transakcjami, bo gdy to wyjdzie, to syf w mediach pójdzie taki, że bitcoin pierwszego dnia straci 50%, a później będzie tylko gorzej.

Jedyne, teoretyczne zagrożenie jest takie, że "źli ludzie" zarządzają taką mocą kopalni i w pewnym momencie celowo robią podwójne wydania, żeby zniszczyć bitcoina.

Pytanie czy tacy ludzie tworzą Ghash.
Na dziś USA chcą uzyskać jak najllepszą cenę i nawet, teoretycznie zupełnie, gdyby agenci FBI siedzieli w Ghash, to do momentu opchnięcia wszystkich bitów (jeszcze zostało 144 tysiące) nie będą bruździć.
Powtarzam, założenie, że jakaś agencja tworzy Ghash jest czysto hipotetyczna.

[aaaxn]

Przecież to nie chodzi o to, że ghash będzie robił doublespendy. Wręcz przeciwnie, jak osiągnie monopol, to koszty mu bardzo spadną i będzie mógł wręcz usprawnić działanie sieci. Np. bloki równiutko co 10 min a nie losowo, brać wszystkie transakcje bez fee itp. Jedeyne czego nie będize to decentralizacji ;]

[minerek]

Brak decentralizacji to przede wszystkim brak odpornosci na facetow w czerni. Przyjda tacy Panowie i powiedza: zmieniamy algorytm na proinflacyjny albo taki by mozna bylo wycofywac transakcje. Tak tak wiem firma ghash moze nie miec w tym interesu ale to tylko firma

Paradoksalnie to wlasnie dzieki decentralizacji FBI moze spokojnie uplynnic bity - bo gdyby znajdowaly sie one pod panstwowa kuratela to rownie dobrze mogloby sprzedawac ....dolary

[qertoip]

Panowie, a cała ta dyskusja nie wynika z tego, że wszyscy patrzymy na projekt z bardzo purystycznego punktu widzenia?

Przeciwnie, patrzymy z praktycznego punktu widzenia.

Wydaje mi się, że ciągle nie dostrzegasz największego zagrożenia.

Największe zagrożenie jest takie, że GHash (lub inny centralny stwór) będzie działał jako benovelent dictator. Czyli nie robił double spendów i sprawnie autoryzował transakcje.

Za wyjątkiem transakcji zakazanych przez prawo... te nie przejdą, tak samo jak nie przechodzą przez PayPala. Dlaczego GHash miałby być wyjątkiem, który nie musi przestrzegać prawa?? Oczywiście, że musi jak każda międzynarodowa instytucja płatnicza.

No i z odwracaniem transakcji oczywiście "dla dobra klienta" lub innego "wyższego" dobra np. zapobieganiu kradzieży.

Bitcoin w wersji z centralnym zaufaniem nie ma żadnego sensu. Jeśli już musimy ufać centralnej firmie/instytucji to przelewy mogą być natychmiastowe (po co czekać 10 minut? to tylko zapis w bazie) i dużo tańsze bo centralnie da się to zrobić wielokrotnie efektywniej. Całe te krypto-skomplikowanie nie jest do niczego nie potrzebne.

Ale zanim ONI się za tego GHasha wezmą, pewnie mamy jeszcze trochę czasu, so enjoy while it lasts

[pm7]

Brak decentralizacji to przede wszystkim brak odpornosci na facetow w czerni. Przyjda tacy Panowie i powiedza: zmieniamy algorytm na proinflacyjny albo taki by mozna bylo wycofywac transakcje. Tak tak wiem firma ghash moze nie miec w tym interesu ale to tylko firma

Żeby tworzyć nowe monety, musieliby zmusić wszystkich użytkowników do zmiany oprogramowanie, nie tylko kopalnie.

[72th_mine]

Rozmawialem ostatnio z kilkoma gornikami duzej mocy (>1 Phash). CHyba kazdy z nich ma jakas czesc mocy na ghash.io z prostej przyczyny - ghash jest mega stabilny, oferuje wiele bajerow, jedyne co na maska ssie - customer support, niestety dev ghasha jest poklocone z polowa swiata bitcoinowego, dlatego nie ma szans na sojusz z jakakolwiek duza kopalnia, zeby miec >51% mocy sieci. Inna sprawa, ze oni sami soim sprzetem kopia na innych poolach prowadzac sabotaz tzn. nie wysylajac rozwiazan, ktore sa powyzej difficulty (zadania rozwiazujace blok), zeby zanizac luck pooli i obnizyc ich rating (!).

Co do samj centralizacji, to problem, ktory wynika to totalna dominacja, czyli tak naprawde decydowanie, ktora transakcja zmiesci sie w bloku, a ktora wogole nie pojdzie...

[dexu]

Do bólu, node Bydgoszcz - http://bitcoin.fastlink.pl
Po weekendzie zauważyłem spory spadek górników na p2pool tylko 332.50 TH/s w tej chwili globalnie, a było już 700+

[redbog]

Logicznie rzecz biorąc nie sądzę, żeby było lepsze rozwiązanie, bo jeżeli 51%/większość ze swojej głupoty/chciwości chce być oszukiwanym i chce własnego upadku, to czy naprawdę można coś na to poradzić?

Przecież 51% mocy obliczeniowej to nie to samo, co 51% użytkowników bitcoina. Bo tak napisałeś, jakby co drugi user bitcoina chciał własnego upadku. Poza tym znaczna grupa użytkowników nie zajmuje się, nie zajmowała się i nigdy się nie zajmie kopaniem...

Właśnie o to mi chodzi w fundamentach miało być(przynajmniej tak przypuszczam) że użytkownik bitcoinów będzie też bankiem-bitcoinowym(kopaczem) który pilnuje swoich oszczędności i cudzych wtedy na pewno nie będzie działać na swoją nie korzyść a tym samym na nie korzyść innych użytkowników btc i to było by piękne w tym projekcie.

Teraz a raczej w niedalekiej przyszłości będzie tak że mniejszość(grubasy) będą decydować o większości czyli dokładnie tak jak jest z pieniędzmi fiat. A mówienie że to jest mało prawdopodobne że ghash lub ktoś inny duży uwali btc jest nie logiczne bo w projekcie btc chyba chodziło o to żeby to było NIEMOŻLIWE a nie tylko mało prawdopodobne.


Ja i zapewne większość użytkowników weszła w btc przez z pozoru solidny fundament który po zainteresowaniu się miningiem odkryłem że jest popękany i wali się nie tak to miało być.

Czy ktoś w ogóle na poważnie rozważa zmianę kodu btc?(o ile to możliwe)

Trzeba dążyć do tego że skoro jesteś posiadaczem btc to musisz być też minerem i wcale nie stawiać na na moc tylko na ilość użytkowników. Ja to sobie mniej wiecej bym wyobrażał że masz ileś tam btc to musisz wyrobić jakąś tam moc na miesiąc(bardzo małą tak żeby w tle można było uruchomić program) .
W celu uniknięcia kupowania mocy od kopalni to musi pochodzić z IP publicznego a jak nie wyrobisz mocy to płacisz jakąś opłatę(zmienną i jakąś drobną) dla innych co utrzymują bitcoin-bank z tej opłaty skorzystają też ci którzy chcą pozostać anonimowi skoro ktoś nie przykłada się do utrzymania banku a z niego korzysta to niech zapłaci.

P.S.
Zamiast tej mocy to lepiej by pasowało ileś tam godzin w miesiącu a moc to tylko symboliczna czyli taka potrzebna dla bezpieczeństwa a nie dla marnotrawienia.

[majkel_94]

Wszyscy pisali, że BTC nie upadnie, bo by trzeba było internet wyłączyć, że po zdelegalizowaniu nie zniknie, tak jak dalej są w obiegu narkotyki, itd.

A nikt się nie zastanawiał, że BTC można zniszczyć od środka
Zmiany algo to tylko spychanie problemu na później A tu chodzi o to, żeby ludzie nie chcieli kopać w takim megapoolu, bo raczej nikt z branży nie jest w stanie skupić i produkować na tyle ASIC, by być bezpośrednio w posiadaniu 51%

[smok]

W dupie mam czy kopanie się opłaca i wszystkich posiadaczy wyspecjalizowanych układów kopiących. Developerzy powinni natychmiast zaimplementować rozwiązanie które rozwiąże problem 51% bez zwracania uwagi na kopalnie , poole itp. Bitcoin musi zostać zdecentralizowany i koniec kropka !

[redbog]

Masz racje tylko w tym problem że posiadacze dużej mocy mają twoje i moje zdanie w dupie.
A z tego co zrozumiałem to w tym projekcie jakiekolwiek zmiany muszą być przegłosowane większością mocy.
Ja problem 51% to widzę jako drugorzędną sprawę problemem jest stosunek użytkowników btc do minerów. Jak by co drugi korzystający z btc byłby bankiem-btc to uznał bym to za decentralizacje jeszcze, ale to co jest teraz to jest dokładna odwrotność. Ja nawet 1000 firm miningowych uznał bym za brak decentralizacji.

[Bitmar]

@majkel_94, w tym wątku masz już wyjaśnione, że nie chodzi tylko o duże poole. To akurat jest problem przejściowy. Niedługo duże poole zamienią się w prywatne farmy a mining domowy się skończy. Nie będzie już problemem, że ludzie kopią w dużych poolach bo nie będą już kopać wcale ale o to, że większa moc sieci będzie w rękach garstki osób które mogą zaszkodzić sieci celowo lub nie (np pod przymusem fizycznym lub prawnym).

@Smoku, jeśli ludziom się nie będzie opłacać to nie ma mowy o decentralizacji Na tym polega właśnie decentralizacja, że moc jest rozsiana na miliony użytkowników na całym świecie. Ewentualnie zrezygnować z POW ale tu też są pewne minusy, poruszane w tym wątku.

Problem polega na tym by rozwiązać sprawę tak by uniemożliwić tworzenie się wielkich farm czy pisząc jaśniej by uniemożliwić gromadzenie ogromnej mocy przez pojedyncze jednostki. GPU ładnie tą sprawę załatwiało i nie było ogromnych farm ze względu na prąd/ciepło/miejsce/logistyka/koszty zakupy i eksploatacji. Ale samo GPU też nie rozwiąże raczej sprawy na dłuższą metę bo w końcu ktoś zacznie produkować własne układy podobne do tych od AMD czy też budować ogromne farmy na FPGA i załatwi zwykłych górników kosztami prądu.

Najlepiej mi się podoba rozwiązanie multi algorytmów ale jak quertoip napisał takie rozwiązanie jakie jest obecne np w myriad też ma swoje wady. Trzeba było by to lepiej dopracować. W końcu ktoś wpadnie na rozwiązanie tego problemu... nie zapominajmy,że bitcoin jest nadal w fazie beta.

[redbog]

Czyli mam zrozumieć że w tej fazie beta my jesteśmy króliczkami doświadczalnymi. Jakiś szitcoint który będzie miał rozwiązane problemy zwycięży na rynku czy ktoś będzie łatał bitcointa?

[Bitmar]

@edbog, jesteśmy beta-testerami Nikt nikogo nie zmusza przecież.
Co do shitcoinów to nawet jeśli jakiś będzie miał wszystko ładnie rozwiązanie nie znaczy, że zastąpi bitcoina. Jeśli teraz pojawiła by się wyszukiwarka lepsza niż google (a nawet takie są) to nie znaczy, że zajmie googla miejsce. Liczy się też marka, renoma, rozpoznawalność nazwy, rzesza użytkowników przywiązanych do danej marki itd. Prędzej bitcoina się połata i zmodyfikuje niż przejdzie na shitcoina.

[redbog]

Przypuśćmy że jest łata która rozwiązuje problem jak widzicie jej że tak powiem zainstalowanie skoro dla minerów jest ona nie korzystna a jeśli dobrze rozumiem projekt to właśnie oni podejmują decyzje o instalacji?

[rav3n_pl]

O instalacji decyduje każdy użyszkodnik.
Kopacze powodują swoją działalnością kopanie bloków w nowym lub starym forku (wersji).

[powered]

Obecnie miner jest uzależniony od dwóch portfeli, jeden ma swój, drugi w kopalni na który kopie. Ale tylko w przypadku jednego może podejmować decyzje. Jeżeli większość właścicieli kopalni przejdzie na nową wersję to miner będzie zmuszony zrobić to samo ze swoim prywatnym portfelem, inaczej zostanie w mniejszości i nawet nie odzyska coinów które obecnie kopią się w kopalni na nowej wersji.

[Nuke]

No dobra załóżmy, że przejdziemy na inny algorytm, ale co będzie z Diff? Mam nadzieję, że kolejny blok nie będzie kopany rok.


@powered, ale jaki jest procent kopiących względem wszystkich użytkowników. Górnicy będą musieli podjąć decyzje czy kopać dla społeczności czy dla kopalni.
edit
TZN jeśli będą pracować dla kopalni to będą mieli coiny, ale nikt ich nie przyjmie.