Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?

[Bitmar]

@pm7, P2Pool rozwiązuje problem połowicznie. Gdyby zastąpić wszystkie pole, P2Poolem to zniknie problem ataków typu 51% czy double spend ale to nie zmieni faktu, że w tym jednym P2Poolu zostaną np 3 farmy, trzech firm, które mogą być np przejęte przez służby/mafię itp. Problem ataków a problem centralizacji miningu (moc sieci w rękach kilku firm) to 2 różne sprawy.

[Chancellor]

Może po prostu premia za blok jest za duża.

[pm7]

Bitmar: Rzeczywiście, o p2pool rozwiązującym centralizacje mówiłem w kontekście kopalni, nie kopiących.
Chancellor: Gdyby nagroda była mniejsza, kurs prawdopodobnie byłby wyższy i na jedno by wyszło.

[The Real McCoin]

The Real McCoin: P2pool doskonale rozwiązuje problem centralizacji (pod warunkiem, że ludzie nie kopią na jednym node). Wiesz jak działa?

Nie, P2pool nie rozwiąże problemu centralizacji.
Obecnie lub za chwilę, moc obliczeniowa będzie skupiona w urządzeniach typu ASIC.
A skąd się biorą takie urządzenia?
Od producenta.
Ilu jest producentów ASICów z "taśmową produkcją"?
Kto powiedział, że producent musi sprzedawać swoje produkty wielu klientom (kopalniom) jak może sobie sam kopać, jeżeli uzna, że to jest bardziej opłacalne?

[smok]

W tej chwili to developerzy bitcoin powinni zebrać wszystkie dobre pomysły od innych altów, wdrożyć je i wypuścić nową wersję programu. Tylko co stoi na przeszkodzie ?

ASIC ASICsami ale na horyzoncie widać grafen. Oj będzie się działo

[Bitmar]

@The Real McCoin, sprzedaż koparek jest bardziej opłacalna niż kopanie na nich ale to nie w tym rzecz. Koparki w pewnym momencie przestaną być kupowane przez ludzi z powodu braku opłacalności ale producentom kopać będzie się dalej opłacało. Wyjdą na tym gorzej niż na sprzedaży ale nadał całkiem przyzwoicie. Jeżeli skończy się sprzedaż to zacznie się skupianie tylko na miningu i powiększanie farm, taki korporacyjny wyścig zbrojeń. W końcu skończy się to tak, że zostanie jedna firma skupiająca cały lub większość miningu. Tak jak to w życiu w każdej dziadzienie gospodarki, zostaną najwięksi i najsilniejsi mniejsi będą padać jak muchy lub ciągnąć na granicy opłacalności przedłużając agonię.

[Bitmar]

@Smoku na przeszkodzie stoją ludzie którzy ASIC jeszcze posiadają, nie zgodzą się na zmiany bo oznacza to dla nich straty. Jak zrobi się ich już garstka i zostaną same wielkie farmy wtedy zacznie się zmiana algorytmu wymuszona przez społeczność. Kwestia czasu, rewolucja nadejdzie.

Co do grafenu i postępu technologicznego to owszem będzie on trwał nadal, w świecie ASIC też. Ale nie będą to już tak wielkie i szybkie zmiany jak to miało miejsce do tej pory a na tym się najlepiej zarabiało. Producenci koparek będą ograniczeni postępem technologicznym a nie zasobami portfela jak do tej pory.

[minerek]

W tej chwili to developerzy bitcoin powinni zebrać wszystkie dobre pomysły od innych altów, wdrożyć je i wypuścić nową wersję programu. Tylko co stoi na przeszkodzie ?

ASIC ASICsami ale na horyzoncie widać grafen. Oj będzie się działo

Tym bardziej ze halving LTC za 433 dni a BTC za 111 tygodni. LTC juz padalo ofiara atakow 51 proc choc to nie jest az tak bardzo strategiczna waluta. LTC moze jednak pokazywac pewnien prognostyk zmian. Tu akurat spolecznosc nie zgodzila sie na forkowanie. Byc moze dlatego ze jest to tylko cyfrowe srebro - no zobaczymy.

W przypadku maxcoina 1 gs mialo po 75 procent mocy i nikt sie nie przejmowal bo wszyscy spekulowali. Tu nie mamy do czynienia z eksploatacja shitcoina tak wiec i rozwiazania jakies musza byc.

[pawelpawel]

Problem jest już coraz bardziej widoczny ale był już do przewidzenia wraz z pojawieniem się pierwszego ASIC dla bitcoina. Niestety już w tej chwili koniec domowego miningu okazał się być faktem. Tak jak trzeba było pogodzić się z końcem kopania na GPU tak teraz musimy się już zacząć godzić z końcem domowego kopania na ASIC. Mining przejmą wyspecjalizowane firmy posiadające wielkie farmy - to już zresztą się dzieje.

Weźmy na przykład obecne najlepsze koparki oraz założenie, że wzrost trudności rośnie o 15% co 2 tygodnie co jest bardzo optymistyczne bo najbliższa zmiana jest 25%. Zacznę symulację od tego co się stanie za 7 dni czyli od wyjściowej trudności 16,897,247,346 (przewidywana na tą chwilę)

1. coincraft/dragon - 1Th/1kW - proces 28nm - czyli obecnie jedne z najlepszych koparek:
Cena średnia używek to około 3.1 BTC -> strata po 138 dniach (koszty prądu przewyższą zyski z wydobycia). Bez szans za zwrot inwestycji.

2. Nowy KNC Miner 3Th/2.1kW - proces 20nm - czyli długo jeszcze nie zjedziemy niżej, koparki będą dopiero wysyłane.
Koszt: 10BTC -> Strata zakładając, że jesteśmy szczęściarzami i dostaniemy koparę w ciągu 7 dni zacznie się za 165 dni ( koszty prądu przewyższą zyski z wydobycia). Bez szans za zwrot inwestycji.

Wniosek taki, że nawet najnowsze koparki na 20nm już w tej chwili są nieopłacalne dla użytkowników domowych, raz, że nie mają szans się zwrócić, dwa, że już niedługo zaczną przynosić stratę. Można sobie przeprowadzić symulację samemu: https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/calculator, koszt 1kW prądu brałem 0.2$ czyli 60gr. Ale nawet zakładając, że prąd mamy za darmo ROI jest tak długie (lata), że nie ma to po prostu sensu - już samo ryzyko, że koparka może nam paść przekreśla sens kopania.
Oczywiście biorę pod uwagę zwrot inwestycji tylko w BTC, jeżeli ma nam się zwrócić tylko w fiatach to nie ma to sensu, lepiej kupić BTC - wyjdziemy na tym lepiej.
W domu pokopać sobie będzie można hobbistycznie jeszcze z kilka miesięcy, potem nasze hobby zacznie nam przynosić straty.
Oczywiście są tacy co kupią koparę, pokopią z miesiąc i będą szukać napalonych nowicjuszy na allegro, to jest najbardziej opłacalne ale to też się już niedługo skończy.
Oczywiście całą sytuację może uratować nagły wzrost kursu tak by taka koparka kosztowała nas 1BTC, ale to też na krótką chwilę.

Problem jest i to poważny. Pełna centralizacja miningu to tylko kwestia czasu. Np. dla takiego KNC koszt produkcji jest pewnie 6x mniejszy niż cena dla klienta, oni mogą sobie pozwolić na postawienie farmy i dla nich jest to opłacalne. Prąd pewnie też mają ze zniżką dla większych odbiorców.
Trudność zawsze dążyła do granicy opłacalności, tak było, jest i będzie. Problemem jest tylko to, że dla dużych firm jest ona znacząco niższa niż dla przeciętnego użytkownika, i to właśnie prowadzi do centralizacji.
Jak ten problem rozwiązać ? To nie jest łatwe pytanie, można w algorytmie wprowadzić zmianę która uniemożliwia tworzenie się dużych kopalni ale to niczego nie rozwiąże, zawsze można się podzielić na kilka mniejszych, to przecież żaden problem.

Jest jedno rozwiązanie jakie widzę ale ono otwiera nowe problemy. Można wprowadzić zmienny algorytm by wyeliminować ASIC i wrócić do czasów kopania na sprzęcie ogólnodostępnym. Kopanie na GPU miało taką zaletę, że każdy mógł się przyłączyć. Farmy na GPU nie mogą być zbyt duże, ze względu na ograniczenia prądu/ciepła/miejsca/kosztów operacyjnych. Pojawią się jednak nowe a raczej stare problemy jak botnety czy mniejsza moc sieci/bezpieczeństwo. Z drugiej strony botnety to problem przejściowy zwykle, jak się jakieś pojawią to antywirusy je skutecznie przetrzebią. Co do mocy sieci przy zmiennym algorytmie budowa ASIC nie ma sensu więc też raczej nikt nie będzie w stanie zagrozić sieci która składa się z setek tysięcy użytkowników uzbrojonych w sprzęt z najwyższej półki.

Z jednej strony ASIC przyniósł nam korzyści w formie bezpieczeństwa i zaufania z drugiej podważa całą ideę bitcoina.... W devach zostaje cała nadzieja. W tej chwili na zmianę algorytmu nie zgodzą się obecni kopacze, ale jak zostanie już kilka dużych farm i śladowe ilości górników domowych wtedy przypuszczam, że zacznie się rewolucja i żądanie zmian w kodzie

Czy w zwiazku z tym nadal uwazasz, ze bedziemy mieli nowe ath dla btc/ltc?

[rav3n_pl]

W tej chwili to developerzy bitcoin powinni zebrać wszystkie dobre pomysły od innych altów, wdrożyć je i wypuścić nową wersję programu. Tylko co stoi na przeszkodzie ?

Rozwiązanie z Myriadcoin (kilka algo do kopania) załatwia sprawę IMO.

[majkel_94]

A X13? Taki ASIC musiałby mieć 13 składowych ASICów na każde algo?

Albo zrobić ogólny układ który jest jak CPU i ma instrukcje, tylko tutaj jakaś prosta wersja kilku instrukcji do tych algorytmów

Wtedy to raczej opcja 1) za dużo krzemu, a opcja 2) za mała korzyść wydajnościowa w stosunku do GPU

[powered]

Z jednej strony ASIC przyniósł nam korzyści w formie bezpieczeństwa i zaufania z drugiej podważa całą ideę bitcoina....

Wyścig zbrojeń ma sens jeżeli nie wiemy jakiej technologii może użyć druga strona, wtedy udoskonalamy cały czas nasz sprzęt i mamy nadzieję że daje nam bezpieczeństwo. Jeżeli obydwie strony mają do dyspozycji jednakowy sprzęt to nie ma różnicy czy to będzie CPU czy ASIC. Siły są wyrównane. Wtedy stopień zaawansowania sprzętu nie jest czynnikiem który daje przewagę lub bezpieczeństwo.

Druga sprawa to jeżeli strona broniąca posiada mniejszy budżet i ma walczyć z przeciwnikiem który posiada o wiele większy budżet (a będą walczyć takim samym sprzętem) to lepiej aby sprzęt był jak najtańszy. Jednostek z mniejszym budżetem jest zawsze kilkadziesiąt lub kilkaset razy więcej od jednostek z dużym budżetem.

[Nuke]

A czy jako społeczność nie możemy kupować DDoS na ta kopalnie?
Nigdy nie kupowałem DDoS, może ktoś podpowie jak to zrobić?

[Bitmar]

@pawelpawel, nie widzę związku z tą dyskusją. Trend LONG na LTC jest UP więc jeśli nic się nie zmieni nowe ATH przed nami.

@rav3n_pl, kilka algo też nie rozwiąże sprawy. ASIC sobie z tym poradzi, stopień skomplikowania będzie tylko większy. Tu potrzeba rozwiązania na zasadzie jakiejś losowej zmiany w algo np co 2016 bloków lub więcej. Kopalnie rozgłaszały by nowy algorytm minerom. Nie mam pojęcia jak to zrobić, to tylko taka koncepcja jak wyeliminować skutecznie ASIC na zawsze.

@powered. Chodzi jeszcze o dostępność takiego sprzętu dla zwykłego użytkownika co wpływa na liczebność górników i decentralizację. Jeśli ktoś ma kupić mało opłacalną używkę na allegro albo ściągać sprzęt z drugiego końca świata, użerać się z celnikami czy bać się że cenna paczka zaginie itd to jest duże prawdopodobieństwo że, sobie odpuści. Jeśli może kupić sprzęt w sklepie na rogu a potem ewentualnie wykorzystać go w innym celu lub sprzedać komuś do innych celów to jest duża szansa, że się zdecyduje.

@Nuke, DDos jest dobry, ale kopalnia może się podzielić na kilka mniejszych tak, że nawet nie będziesz wiedział, że za nimi stoi ten sam człowiek/ludzie.

[rav3n_pl]

Bitmar, kilka algo z niezależnym diffem mogące wykopać blok spowoduje, że obecne asice będą mogły nadal kopać, a stworzenie kolejnych może się nie opłacać, i to te będą mogły być kopalne "w domu". Wprowadzenie 3 ( lub więcej) algo w jednej monecie (z szybką adaptacją diffa na każdym algo) raczej uniemożliwia atak 51%.

[Bitmar]

@rav3n_pl. Faktycznie, na jakiś czas takie rozwiązanie by pewnie wystarczyło szczególnie biorąc pod uwagę, że można tych algorytmów wprowadzić bardzo dużo i zawsze dodać nowe w razie potrzeby np tylko dla CPU też Takie rozwiązanie wydaje się być bardzo rozsądne.

Czy to działa tak jak mi się wydaje czy coś pokręciłem ? :
Podłączamy np 10Th pod sh256 i kopiemy max bloków. Podłączamy jedną kartę graficzną i zaczynamy kopać np skrypt, wtedy zabieramy z SHA-256 połowę bloków i jedna karta kopie tyle bloków co 10Th asiców ?

[majkel_94]

W myriad było tak, że każde algo miało diff ustawiony tak by bloki wpadały co np. 5 minut.
Algo było 5, każde swój diff miało, więc średnio bloki z każdego algorytmu wpadały co minutę

[Bitmar]

W takim razie wydaje się, że jest to najlepsza opcja. Bardzo sprytna, wręcz genialna. Z czasem pewnie pojawią się ASICi do każdego algorytmu ale wystarczy co jakiś czas wprowadzać nowy i po sprawie Trzeba męczyć devów by to wprowadzili.
Jak to się sprawuje w tym myriad ? Są jakieś minusy takiego rozwiązania albo efekty uboczne ?

[qertoip]

@rav3n_pl, @Bitmar, @majkel_94:

Multi-PoW nie tylko nie rozwiązuje problemu centralizacji ale jeszcze go pogarsza. To jest bomba z opóźnionym zapłonem.

Po pierwsze przy Multi-PoW wystarczy złamanie dowolnego z algorytmów aby cała sieć upadła jak domek z kart. Każdy PoW niezależnie może podpisywać bloki a więc generować nowe monety. Podmiana wadliwego algorytmu nie jest łatwa - to jest hard fork. Skoordynowany hard fork jest realnie możliwy do przeprowadzenia tylko w początkowej fazie życia blockchaina, potem protokół zastyga na zawsze. Bitcoin dochodzi właśnie do tego etapu.

Po drugie utrudnianie ASIC-ów oznacza, że będzie w nich mniejsza konkurencja a więc większa centralizacja. Odpowiadający Multi-ASIC i tak powstanie (trochę później) za to o wiele trudniej będzie mniejszym firmom stworzyć konkurujące koparki.

Więcej nadziei daje dwufazowy PoW: http://hackingdistributed.com/2014/06/1 ... ing-pools/ ale to też jest na etapie R&D.

[gringos]

@Nuke, DDos jest dobry, ale kopalnia może się podzielić na kilka mniejszych tak, że nawet nie będziesz wiedział, że za nimi stoi ten sam człowiek/ludzie.

A czy jako społeczność nie możemy kupować DDoS na ta kopalnie?
Nigdy nie kupowałem DDoS, może ktoś podpowie jak to zrobić?

Czytam i oczom nie wierzę,
administrator forum bitcoin z użytkownikiem planują DDos na kopalnie bitcoin i to po to aby promować bitcoin ? i ma pomóc w rozwoju bitcoina ? Administrator twierdzi, że to jest dobre ? WFT ? co wy tutaj palicie ?

Już pomijam to że dużym kopalniom i tak nie zaszkodzicie, a małych nie ma sensu DDosować

No po prostu bardzo rozwojowy pomysł.. brawo po prostu