Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?

[redbog]

Moim zdaniem największą bolączką bitcoin jest wbrew pozorom centralizacja miningu która postępuje coraz bardziej. W początkach jak powstawał to twórcy chyba po prostu nie przewidzieli tego że kopaniem zajmą się potężne firmy myśleli że to będzie robiło się na procesorach i będzie ogromna decentralizacja niestety się przeliczyli.
Należało by to jakoś zmienić ja nie jestem biegły w informatyce czy w ogóle da się jakoś stworzyć technicznie żeby nie stawiać na moc a ilość ludzi kopiących? CAPTCH ? Maksymalna moc przypisana do jednego ip?
A nawet jeśli da się coś takiego stworzyć to i tak zostajemy w matni bo większość górników się na to nie zgodzi bo wyjdą stratni na koparkach a to nie małe pieniądze by musieli zrobić to tylko i wyłącznie dla dobra projektu he he.

[pm7]

Istnieją waluty typu proof of stake. Niestety, nie bardzo da się stwierdzić, czy jedna osoba nie udaje kilku. Captche już lepiej rozwiązują komputery niż ludzie
http://www.dobreprogramy.pl/Sieci-neuro ... 53746.html

[rav3n_pl]

Kopać w P2pool. Kropka.

[aaaxn]

Powoli dociera do publiki, że monopolizacja miningu to po prostu kwestia czasu, bo to się opłaca. Na razie to po tylko zyski związane z ekonomią skali, ale nieuchronnie wejdzie to na wyższy poziom.
Wystarczy, że GHash dogada się z jeszcze jednym/kilkoma minersami i, mając razem grubo ponad 50% mocy, ogłoszą, że będą przedłużać tylko bloki stworzone przez siebie. Natychmiastowo zwiększają swój zysk o 100%, wszyscy inni nie mają zadnego sensu kopać i zostają z kupą nic nie wartego sprzętu, który oczywiście GHash i spółka chętnie odkupią za nawet wysoką cenę powiększając jeszcze swój udział.
Od teraz ghash może powoli zmniejszać trudność i kopać używając powiedzmy 1% (albo 0.01%) posiadanej mocy zwiększając zyski o kolejny rząd wielkości.
Nikt i tak nie będzie wstanie kopać, choćby przy trudności 1, bo jak tylko spróbuje to ghash odpala na chwilę pełną moc i śmiałek zostaje z orphanem.

[qertoip]

Moim zdaniem największą bolączką bitcoin jest wbrew pozorom centralizacja miningu która postępuje coraz bardziej.

Zgadza się. Bitcoin traci swoją wartość fundamentalną. Niestety narazie nie do końca wiadomo jak temu zapobiec. Konieczny jest dalszy R&D rozproszonego konsensusu.

[Bit-els]

a czy istnieje realna groźba takich manipulacji transakcjami, które podkopią wiarygodność projektu, aż do jego upadku?
Jeśli, teoretycznie, Ghash założyła NSA i ma za zadanie zniszczenie btc.

Czy chodzi wyłącznie o mega zyski jednej kopalni.
Bo jeśli goście chcą po prostu zarabiać, to nie jest w ich interesie doprowadzenie do kolapsu bitów

[qertoip]

a czy istnieje realna groźba takich manipulacji transakcjami, które podkopią wiarygodność projektu, aż do jego upadku?

Oczywiście, że jest. Od cenzurowania transakcji (nie dotujemy WikiLeaks) po wydawanie tych samych pieniędzy dwukrotnie (po jednym razie w każdym łańcuchu - najpierw w "oficjalnym", a potem w "swoim" który nadpisuje oficjalny).

Jeśli, teoretycznie, Ghash założyła NSA i ma za zadanie zniszczenie btc.

Niezależnie kto założył i jakie motywy ma obecny GHash, jest to SPOF (Single Point of Failure), czyli to przed czym Bitcoin miał oryginalnie nas chronić.

[ShadowOfHarbringer]

a czy istnieje realna groźba takich manipulacji transakcjami, które podkopią wiarygodność projektu, aż do jego upadku?

Oczywiście, że jest. Od cenzurowania transakcji (nie dotujemy WikiLeaks) po wydawanie tych samych pieniędzy dwukrotnie (po jednym razie w każdym łańcuchu - najpierw w "oficjalnym", a potem w "swoim" który nadpisuje oficjalny).

Jeśli, teoretycznie, Ghash założyła NSA i ma za zadanie zniszczenie btc.

Niezależnie kto założył i jakie motywy ma obecny GHash, jest to SPOF (Single Point of Failure), czyli to przed czym Bitcoin miał oryginalnie nas chronić.

Jak widać, technologią nie da się całkowicie obejść problemów psychologiczno - etycznych w społeczeństwie.
Bitcoin i tak jest genialnym i najlepszym rozwiązaniem chroniącym przed oszustami, bo chroni całkowicie aż przed 49,999% nieuczciwych uczestników systemu. Logicznie rzecz biorąc nie sądzę, żeby było lepsze rozwiązanie, bo jeżeli 51%/większość ze swojej głupoty/chciwości chce być oszukiwanym i chce własnego upadku, to czy naprawdę można coś na to poradzić ?

Ludzie muszą zwyczajnie dojrzeć i na tylko chwilę przezwyciężyć swoją chciwość, aby stworzyć lepszy system. Technologia do tego już jest (P2Pool), ale trzeba zacząć jej używać.

[ShadowOfHarbringer]

PS.

Myślę, ze jedynym rozwiązaniem jest nachalne reklamowanie P2Pool przy każdej możliwej okazji.

Powinni przyłączyć się do tego wszyscy duzi gracze Bitcoin, a także Bitcoin Foundation - która IMHO jak na razie leży do góry dupą i wypuszcza bezużyteczne posty na blogu. Gavin na pewno jest dobrym programistą, ale do PRu i w krzewieniu idei jest moim zdaniem tragiczny.

[lenny]

Co ty chcesz reklamować, ShadowOfHarbringer? Dla kogo?
p2pool jako rozwiązanie techniczne na dzień dzisiejszy, nie jest gotowy na zwiększenie mocy. Wymaga on jeszcze dużo pracy, aby było używalny dla zwykłych minerów. Aby go używać i aby nie zabiło Cię variance, musisz mieć kilka TH/s minimum, im więcej tym lepiej. Nikt, kto dzisiaj kopie na Ghash.IO nie będzie tam chciał kopać, bo na Ghash.IO nawet najmniejsi górnicy mają najmniejsze możliwe variance, regularnie dodawana do salda NMC, DVC, IXC, I0C. Czego na p2pool nie ma - tam trzeba samemu sobie ukopać blok alternatywny, co graniczy z cudem ze względu na wysoką trudność. Oczywiście są dodatkowe nakładki na p2pool, bajery, zamiana alternatywnych kojnów na BTC i ich dystrybucja na podstawie znalezionych p2p-sharów itd. ale żadna z nich nie wybiła się do tej pory. A używanie tych nakładek (czyichś nodów) wiąże się z problemem centralizacji - bo nie kopiesz "u siebie", tylko "u kogoś", i tak samo Cię można oszukać jak centralny pool to robi.
Żadne z obecnych rozwiązań p2pool nie nadaje się dla zwykłych Kowalskich-górników.

[ShadowOfHarbringer]

Co ty chcesz reklamować, ShadowOfHarbringer? Dla kogo?
p2pool jako rozwiązanie techniczne na dzień dzisiejszy, nie jest gotowy na zwiększenie mocy. Wymaga on jeszcze dużo pracy, aby było używalny dla zwykłych minerów. Aby go używać i aby nie zabiło Cię variance, musisz mieć kilka TH/s minimum, im więcej tym lepiej. Nikt, kto dzisiaj kopie na Ghash.IO nie będzie tam chciał kopać, bo na Ghash.IO nawet najmniejsi górnicy mają najmniejsze możliwe variance, regularnie dodawana do salda NMC, DVC, IXC, I0C. Czego na p2pool nie ma - tam trzeba samemu sobie ukopać blok alternatywny, co graniczy z cudem ze względu na wysoką trudność. Oczywiście są dodatkowe nakładki na p2pool, bajery, zamiana alternatywnych kojnów na BTC i ich dystrybucja na podstawie znalezionych p2p-sharów itd. ale żadna z nich nie wybiła się do tej pory. A używanie tych nakładek (czyichś nodów) wiąże się z problemem centralizacji - bo nie kopiesz "u siebie", tylko "u kogoś", i tak samo Cię można oszukać jak centralny pool to robi.
Żadne z obecnych rozwiązań p2pool nie nadaje się dla zwykłych Kowalskich-górników.

No cóż, może nie jest łatwo, jest większe variance, więcej problemów technicznych, ale jednak da się.

Nikt nie mówił, że będzie łatwo, ale ktoś musi zacząć, bo inaczej sami się zanihilujemy.

[Chancellor]

Logicznie rzecz biorąc nie sądzę, żeby było lepsze rozwiązanie, bo jeżeli 51%/większość ze swojej głupoty/chciwości chce być oszukiwanym i chce własnego upadku, to czy naprawdę można coś na to poradzić?

Przecież 51% mocy obliczeniowej to nie to samo, co 51% użytkowników bitcoina. Bo tak napisałeś, jakby co drugi user bitcoina chciał własnego upadku. Poza tym znaczna grupa użytkowników nie zajmuje się, nie zajmowała się i nigdy się nie zajmie kopaniem...

[ShadowOfHarbringer]

Logicznie rzecz biorąc nie sądzę, żeby było lepsze rozwiązanie, bo jeżeli 51%/większość ze swojej głupoty/chciwości chce być oszukiwanym i chce własnego upadku, to czy naprawdę można coś na to poradzić?

Przecież 51% mocy obliczeniowej to nie to samo, co 51% użytkowników bitcoina. Bo tak napisałeś, jakby co drugi user bitcoina chciał własnego upadku. Poza tym znaczna grupa użytkowników nie zajmuje się, nie zajmowała się i nigdy się nie zajmie kopaniem...

Masz poniekąd rację, ale odnosiłem się raczej do ogólnej koncepcji jaki problem Bitcoin rozwiązuje, a nie do aktualnej rzeczywistości.

[powered]

Żadne z obecnych rozwiązań p2pool nie nadaje się dla zwykłych Kowalskich-górników.

Ponieważ jak ktoś wcześniej pisał chciwość wygrywa. Głównie to że nie potrafią poczekać na wypłatę coinów kilka dni tylko muszą mieć co 10 min. W rachunku prawdopodobieństwa (w rozbieżności wypłat w stosunku do średniego okresu) widzą tylko te minusowe aspekty i przerażające jest że można dostać wypłatę później niż wynika to z wyliczeń, a że można dostać rownież wcześniej to już jest mało ważne.
Ważniejsze też że jakaś kopalnia kopie jakieś marne NMC, DVC, IXC, I0C, a nie liczą ile fee pobiera ta kopalnia, a w p2pool bez tych NMC, DVC, IXC, I0C i tak będą na plus.

Ale z drugiej strony przyznam że postawienie własnego node p2pool nie należy do prostych rzeczy, ale można też kopać w obcym.

[aaaxn]

Logicznie rzecz biorąc nie sądzę, żeby było lepsze rozwiązanie, bo jeżeli 51%/większość ze swojej głupoty/chciwości chce być oszukiwanym i chce własnego upadku, to czy naprawdę można coś na to poradzić?

Przecież 51% mocy obliczeniowej to nie to samo, co 51% użytkowników bitcoina. Bo tak napisałeś, jakby co drugi user bitcoina chciał własnego upadku. Poza tym znaczna grupa użytkowników nie zajmuje się, nie zajmowała się i nigdy się nie zajmie kopaniem...

No właśnie. Dobrym rozwiązaniem wydaje się proof of stake, czy ktoś zna dobrze temat i może napisać czy tego typu coiny działają?

[qertoip]

No właśnie. Dobrym rozwiązaniem wydaje się proof of stake, czy ktoś zna dobrze temat i może napisać czy tego typu coiny działają?

Tak, działają, np. Nxt jest 100% Proof Of Stake.

"The trouble with Proof-of-stake is that there is nothing at stake."

Problem z PoS polaga na tym, że minerzy mogą głosować na wiele podłańcuchów jednocześnie, żeby zmaksymalizować szansę na zysk (z góry nigdy nie wiadomo, który łańcuch zwycięży - po to jest zresztą całe głosowanie).

Nie ma wyraźnej motywacji, żeby głosować tylko na właściwy łańcuch.

Źródłem problemu jest to, że głosowanie nic nie kosztuje w przeciwieństwie do Proof of Work, gdzie kosztem jest praca.

[Bitmar]

Problem jest już coraz bardziej widoczny ale był już do przewidzenia wraz z pojawieniem się pierwszego ASIC dla bitcoina. Niestety już w tej chwili koniec domowego miningu okazał się być faktem. Tak jak trzeba było pogodzić się z końcem kopania na GPU tak teraz musimy się już zacząć godzić z końcem domowego kopania na ASIC. Mining przejmą wyspecjalizowane firmy posiadające wielkie farmy - to już zresztą się dzieje.

Weźmy na przykład obecne najlepsze koparki oraz założenie, że wzrost trudności rośnie o 15% co 2 tygodnie co jest bardzo optymistyczne bo najbliższa zmiana jest 25%. Zacznę symulację od tego co się stanie za 7 dni czyli od wyjściowej trudności 16,897,247,346 (przewidywana na tą chwilę)

1. coincraft/dragon - 1Th/1kW - proces 28nm - czyli obecnie jedne z najlepszych koparek:
Cena średnia używek to około 3.1 BTC -> strata po 138 dniach (koszty prądu przewyższą zyski z wydobycia). Bez szans za zwrot inwestycji.

2. Nowy KNC Miner 3Th/2.1kW - proces 20nm - czyli długo jeszcze nie zjedziemy niżej, koparki będą dopiero wysyłane.
Koszt: 10BTC -> Strata zakładając, że jesteśmy szczęściarzami i dostaniemy koparę w ciągu 7 dni zacznie się za 165 dni ( koszty prądu przewyższą zyski z wydobycia). Bez szans za zwrot inwestycji.

Wniosek taki, że nawet najnowsze koparki na 20nm już w tej chwili są nieopłacalne dla użytkowników domowych, raz, że nie mają szans się zwrócić, dwa, że już niedługo zaczną przynosić stratę. Można sobie przeprowadzić symulację samemu: https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/calculator, koszt 1kW prądu brałem 0.2$ czyli 60gr. Ale nawet zakładając, że prąd mamy za darmo ROI jest tak długie (lata), że nie ma to po prostu sensu - już samo ryzyko, że koparka może nam paść przekreśla sens kopania.
Oczywiście biorę pod uwagę zwrot inwestycji tylko w BTC, jeżeli ma nam się zwrócić tylko w fiatach to nie ma to sensu, lepiej kupić BTC - wyjdziemy na tym lepiej.
W domu pokopać sobie będzie można hobbistycznie jeszcze z kilka miesięcy, potem nasze hobby zacznie nam przynosić straty.
Oczywiście są tacy co kupią koparę, pokopią z miesiąc i będą szukać napalonych nowicjuszy na allegro, to jest najbardziej opłacalne ale to też się już niedługo skończy.
Oczywiście całą sytuację może uratować nagły wzrost kursu tak by taka koparka kosztowała nas 1BTC, ale to też na krótką chwilę.

Problem jest i to poważny. Pełna centralizacja miningu to tylko kwestia czasu. Np. dla takiego KNC koszt produkcji jest pewnie 6x mniejszy niż cena dla klienta, oni mogą sobie pozwolić na postawienie farmy i dla nich jest to opłacalne. Prąd pewnie też mają ze zniżką dla większych odbiorców.
Trudność zawsze dążyła do granicy opłacalności, tak było, jest i będzie. Problemem jest tylko to, że dla dużych firm jest ona znacząco niższa niż dla przeciętnego użytkownika, i to właśnie prowadzi do centralizacji.
Jak ten problem rozwiązać ? To nie jest łatwe pytanie, można w algorytmie wprowadzić zmianę która uniemożliwia tworzenie się dużych kopalni ale to niczego nie rozwiąże, zawsze można się podzielić na kilka mniejszych, to przecież żaden problem.

Jest jedno rozwiązanie jakie widzę ale ono otwiera nowe problemy. Można wprowadzić zmienny algorytm by wyeliminować ASIC i wrócić do czasów kopania na sprzęcie ogólnodostępnym. Kopanie na GPU miało taką zaletę, że każdy mógł się przyłączyć. Farmy na GPU nie mogą być zbyt duże, ze względu na ograniczenia prądu/ciepła/miejsca/kosztów operacyjnych. Pojawią się jednak nowe a raczej stare problemy jak botnety czy mniejsza moc sieci/bezpieczeństwo. Z drugiej strony botnety to problem przejściowy zwykle, jak się jakieś pojawią to antywirusy je skutecznie przetrzebią. Co do mocy sieci przy zmiennym algorytmie budowa ASIC nie ma sensu więc też raczej nikt nie będzie w stanie zagrozić sieci która składa się z setek tysięcy użytkowników uzbrojonych w sprzęt z najwyższej półki.

Z jednej strony ASIC przyniósł nam korzyści w formie bezpieczeństwa i zaufania z drugiej podważa całą ideę bitcoina.... W devach zostaje cała nadzieja. W tej chwili na zmianę algorytmu nie zgodzą się obecni kopacze, ale jak zostanie już kilka dużych farm i śladowe ilości górników domowych wtedy przypuszczam, że zacznie się rewolucja i żądanie zmian w kodzie

[pm7]

Wystarczy, że GHash dogada się z jeszcze jednym/kilkoma minersami i, mając razem grubo ponad 50% mocy, ogłoszą, że będą przedłużać tylko bloki stworzone przez siebie. Natychmiastowo zwiększają swój zysk o 100%, wszyscy inni nie mają zadnego sensu kopać i zostają z kupą nic nie wartego sprzętu, który oczywiście GHash i spółka chętnie odkupią za nawet wysoką cenę powiększając jeszcze swój udział.

Nierealne, GHash to firma, a jeżeli zrobią coś takiego, wartość Bitcoina bardzo spadnie i będą mieli spore straty.

lenny: Na jakiej podstawie wyszło Ci, że trzeba mieć kilka TH/s w p2pool? Z mocą 700GH/s mam share co 3 godziny. NMC przyznaję, szkoda - ale może wymyślą jak wspólnie kopać także NMC jednocześnie z BTC w p2pool.

Nie ma wyraźnej motywacji, żeby głosować tylko na właściwy łańcuch.

Może dałoby się dopisać, by za głosowanie na sprzeczne łańcuchy użytkownicy tracili swoje monety?

[The Real McCoin]

odnosiłem się raczej do ogólnej koncepcji jaki problem Bitcoin rozwiązuje

Bitcoin stanowi rozwiązanie problemu bizantyjskich generałów.

Kopać w P2pool. Kropka.

Niestety, ale żadne P2pool nie rozwiąże problemu centralizacji.

[pm7]

The Real McCoin: P2pool doskonale rozwiązuje problem centralizacji (pod warunkiem, że ludzie nie kopią na jednym node). Wiesz jak działa?