Czy Lightning Network oznacza koniec Bitcoina jako kryptowaluty wolnościowej?

[asocjal]

@asocjal, generalnie masz rację, każdy mając trochę więcej BTC mógłby tworzyć huba, i wystawiać ofertę na giełdzie lub portalach typu localbitcoins. Tylko, że podmioty gospodarcze chcą stabilności i pewności zrealizowania zawartego kontraktu. Bo hub mający do dyspozycji np 10 BTC prowadzony przez osobę prywatną ile sklepów/klientów może obsłużyć? To raz, a dwa - renoma. On może w każdej chwili zamknąć swój kanał i zwinąć huba, bo kto mu zabroni. Zarobek na takim kanale jest za niski by w razie np dużych ruchów cen BTC taki inwestor nie zdecydował olać reputacji i po prostu pospekulować. Wtedy sklep zostaje na lodzie i musi szukać kolejnego huba. Sklep najchętniej podpisałby jakąś umowę na świadczenie takiej usługi, a jaki mały hub założony przez pojedynczego człowieka będzie chętny zawierać jakieś umowy?

Cóż, taki Hub mógłby obsłużyć powiedzmy ze 100 klientów. Byłby też połączony do innych hubów. Żeby to dobrze działało, to zarówno klienci jak i sklepy powinny być połączone z kilkoma hubami na raz. W ramach dywersyfikacji. Jeśli dany hub chciałby szybko uwolnić środki, może zamknąć kanał za porozumieniem stron. Wówczas dość szybko obie strony odzyskują kapitał zamrożony w kanałach. Dotychczasowi klienci zakładają nowe kanały płatności, a hub robi ze swoimi środkami co chce. Zawinięcie się HUBa może spowodować około godzinną blokadę środków (kilka potwierdzeń na zamknięcie starego kanału i kilka potwierdzeń na otwarcie nowego). Dlatego warto, żeby klienci byli zdywersyfikowani, by na ta godzinę utracić co najwyżej płynność na części środków a nie na wszystkich. Nie sądze by szukanie nowego huba odbywało się w sposób manualny. Pewnie w większości klienci, sklepi itd. nawet się nie zorientują, że po drodze ktoś się zawinął i mają już kanał z kimś innym.

Słuszna uwaga, że pewnie sklep chciałby mieć podpisaną umowę i gwarancję, że płatność przejdzie. Zwróć jednak uwagę, że dokładnie taki sam problem jest w przypadku transakcji on-chain. Żeby mieć gwarancję powinieneś poczekać na kilka potwierdzeń. Ile? Kwestia uznaniowa. Dlatego przyjęło się, że sklepy które ie mogą czekać na potwierdzenia korzystają z procesorów płatności, które biorą ryzyko na siebie. Tak więc w płatnościach on-chain sytuacja również jest daleka od ideału. W LN plus jest taki, że jeśli już faktycznie płatność dojdzie, to jest ona pewna. Więc tutaj również widzę pewną zaletę nad płatnościami on-chain. W najgorszym razie w sieci LN część sklepów nadal będzie korzystała z procesorów płatności.

Czasem nie było tak, że to Ci od tego fake newsa są odpowiedzialni za brak zwiększenia bloku, giełdy zostały postawione przed faktem dokonanym i wybrały mniejsze zło, ze względu na ochronę swoich zysków. Gdyby nie było tego oświadczenia tych panów: Mike’a Belshe, Wences Casares z firmy Xapo, Jihan Wu CEO firmy produkującej sprzęt górniczy Bitman, Jeff Garzik, Peter Smith oraz Erik Voorhees to teraz byłby blok 2MB.

Masz czarno na białym z imienia i nazwiska kto jest odpowiedzialny za to, że wielkość bloku nie została zwiększona.

Nie wnikałem aż tak w tego typu szczegóły. Ogólnie decyzja o tym jakiego softu użyć jest po stronie kopalni. Jeśli uginają się pod naciskami z zewnątrz fake newsami, czy cokolwiek innym, to nadal ich wina. Pewnie Bitman ma duży wpływ na nich. Na pewno ma z dużymi kopalniami specjalne umowy i zawsze może straszyć problemami z dostawą sprzętu itp. Nie wiem, nie znam sytuacji tak dokładnie. Wiem tyko że najmniej mają do powiedzenia develperzy, bo modyfikować kod każdy ma prawo. Developer nie ma przecież jakiejś szczególnej władzy stąd uważam, że nagonka na Blockstream jest chyba nieco przesadzona.

Czy tylko mnie wydaje się to zbyt mocno skomplikowane?

Może i tak, ale wolę skomplikowany system który się skaluje, jest szybki i tani niż system prosty, który się nie skaluje, jest wolny i drogi.

[redbog]

Kto z was będzie na tyle odważny, że zakupione BTC po średniej cenie 10k$ zamrozi w hubie na 2% w skali roku np na 3-6 miesięcy?

Znajda się tacy co i tak hołdują i maja 0% wiec nawet 1 czy 2% dla nich będą do zaakceptowania do tego dojdą giełdy które mogą wykorzystać do tego kasę klientów. Znajda się pod warunkiem że zamrażanie kasy w hubach będzie tak samo bezpieczne jak trzymanie na zimnym portfelu inaczej może być ciężko jeśli mamy jeszcze zaryzykować ze nas okradną.

Dodano po 26 minutach 59 sekundach:

Jest jeszcze drugi sposób jeśli nie chciałbyś, żeby HUB zamrażał środki. Załóżmy, że dostajesz wypłatę on-chain 1000 satoshi wypłaconą on-chain. Bierzesz te 1000 satoshi i otwierasz kanał płatności z HUBem, gdzie Hub nie wpłaca praktycznie nic. Całe 1000 satoshi jest po Twojej stronie, więc nie możesz przyjmować płatności, ale możesz te 1000 satoshi wydawać. Wydajesz więc na życie i pod koniec miesiąca w kanale płatności masz już 300 satoshi po swojej stronie, a HUB ma 700 satoshi po swojej stronie. Gdy z nowym miesiącem dostajesz nową wypłatę, Twój pracodawca może Ci dać 700 satoshi w kanale płatności, a pozostałe 300 satoshi przelać on-chain. I znów masz 1000 satoshi po swojej stronie kanału, które możesz wydawać. HUB w takim przypadku nie musi brać swojego kapitału do zamrożenia. Warunek jest jednak taki, że jeśli nie chcesz, żeby to HUB mroził kapitał, to musisz najpierw zamrozić część swojego i go wydać zanim będziesz mógł przyjmować płatności.

Nie ważne/mało ważne jak się zaczyna otwarcie kanału po twojej stronie jest 1000 satoshi a po stronie huba 0 to nie płacisz nic dla huba za zamrożenie środków. W momencie dokonania transferu 700 satoshi w stronę huba to już się liczy jako jego zamrożona kasa i od tej sekundy naliczać będzie ci abonament za zamrożenie.

Oczywiście to wszystko będzie zależało od wielu czynników być może znajda się huby które w ramach reklamy/promocji nie będą pobierały opląty za takie usługi albo nawet stosowały ceny dumpingowe w postaci opłacenia za ciebie otwarcia kanału tylko po to żebyś skorzystał z ich huba.

[wrip]

@edbog, wątpię by giełdy mogły w prosty sposób (bez ogromnych regulacji rynku) dysponować w ten sposób kasą klientów, którzy i tak by musieli na to wyrazić zgodę - więc w sumie bezsens, jak ktoś chce pożyczyć hubowi to zrobi to bezpośrednio, nie musi mieć do tego pośrednika.
I co innego hodler, który jednak mimo wszystko w każdej chwili może btc z portfela ruszyć i sprzedać, a co innego zamrozić je na dłuższy czas bo np podpisało się jakąś umowę.

Szczerze? Zaczynam mieć ogromne wątpliwości co do powodzenia tego projektu. Z początku wydawał się fajnym pomysłem - kanały płatności, właściwie p2p. W teorii super, w praktyce lipa, bo jest tak wiele ograniczeń tego systemu, że głowa mała. Jeśli my już teraz widzimy te ograniczenia to co będzie dalej?

Dodano po 5 minutach 34 sekundach:

Może i tak, ale wolę skomplikowany system który się skaluje, jest szybki i tani niż system prosty, który się nie skaluje, jest wolny i drogi.

Są już projekty, które są darmowe, skalowalne i błyskawiczne.

[asocjal]

Nie ważne/mało ważne jak się zaczyna otwarcie kanału po twojej stronie jest 1000 satoshi a po stronie huba 0 to nie płacisz nic dla huba za zamrożenie środków. W momencie dokonania transferu 700 satoshi w stronę huba to już się liczy jako jego zamrożona kasa i od tej sekundy naliczać będzie ci abonament za zamrożenie.

Niby to kwestia Huba za co będzie sobie naliczał, ale wydaje mi się dziwne, żeby naliczał te 700 satoshi jako zamrożone przez siebie. W końcu to nie jego kapitał. Załóżmy, że na początku zamroził 10 BTC dla sklepu i za to wziął prowizję bo faktycznie zamroził swoje 10 BTC. Gdy teraz ja wydaje 700 satoshi w tym sklepie, to Hub otrzymuje dodatkowe 700 satoshi w kanale ze mną, ale w zamian musi przekazać 700 satoshi w kanale ze sklepem. Nadal łączny bilans we wszystkich kanałach wynosi 10 BTC, czyli tyle ile pierwotnie Hub zamroził celem zapewnienia płynności.

@edbog, wątpię by giełdy mogły w prosty sposób (bez ogromnych regulacji rynku) dysponować w ten sposób kasą klientów, którzy i tak by musieli na to wyrazić zgodę - więc w sumie bezsens, jak ktoś chce pożyczyć hubowi to zrobi to bezpośrednio, nie musi mieć do tego pośrednika.

A gdzie giełda trzyma FIATy wpłacone przez klientów? Czy giełda ma prawo trzymać pieniądze klientów na zwykłym oprocentowanym rachunku bankowym? Bo jeśli tak, to przecież de facto pożycza te pieniądze bankowi, który pożycza je komuś innemu i to jeszcze stosując rezerwę cząstkową.

W teorii super, w praktyce lipa, bo jest tak wiele ograniczeń tego systemu, że głowa mała. Jeśli my już teraz widzimy te ograniczenia to co będzie dalej?

Czy w związku z problemami jakie widzisz dla LN, uważasz że nie warto próbować tego stworzyć i wdrożyć?

Są już projekty, które są darmowe, skalowalne i błyskawiczne.

Mógłbyś zdradzić, o który projekt chodzi, bo ja nie znam żadnego. Z moich obserwacji niektóre co najwyżej pretendują do bycia takimi (jak Dash, IOTA czy NEM), ale żaden nie przekonał mnie tak jak LN.

[redbog]

I co innego hodler, który jednak mimo wszystko w każdej chwili może btc z portfela ruszyć i sprzedać, a co innego zamrozić je na dłuższy czas bo np podpisało się jakąś umowę.

Ale holder może uruchomić swój własny hub po co mu jacyś pośrednicy i wtedy tą kasę która zamroził w każdej chwili może odblokować zamykając kanały.

Jeśli my już teraz widzimy te ograniczenia to co będzie dalej?

Jak bym miał powróżyć to bym stwierdził że LN tylko w jakimś stopniu rozwiązuje problem skalowania i byłbym raczej sceptyczny sadze że rozwiąże gdzieś 10 do 20% całego problemu. Dobre i to a może będzie lepiej niż myślę wszystko okaże w praktyce trzeba czekać.

[wrip]

Mógłbyś zdradzić, o który projekt chodzi, bo ja nie znam żadnego. Z moich obserwacji niektóre co najwyżej pretendują do bycia takimi (jak Dash, IOTA czy NEM), ale żaden nie przekonał mnie tak jak LN.

Dash się nie kwalifikuje do tej listy. Po głowie chodzi mi właśnie iota, raiblocks i może jeszcze coś czego nie odkryłem. Nie wiem czy akurat te projekty zdobędą masową akceptację, ale myślę, że coiny typu FFM (fast, feeless, minerless cryptocurrencies) mają sporą szansę zagarnąć rynek.

[redbog]

Nadal łączny bilans we wszystkich kanałach wynosi 10 BTC, czyli tyle ile pierwotnie Hub zamroził celem zapewnienia płynności.

Tak, tylko od momentu wykonania przez ciebie transakcji na 700 sat oplata abonamentowa od zamrożenia środków zmniejszy się dla sklepu bo on w tym momencie po stronie huba ma zamrożone tylko 10btc - 700sat a zwiększy się dla ciebie bo w tym momencie hub zamraża to właśnie dla ciebie a nie dla sklepu. Hub zarobi tyle samo tylko opłacić to powinien ten dla którego w danej chwili jest zamrażana kasa.
Chyba że sklep zgodzi się opłacać te opląty dla huba za klienta ale to już zbyt daleko pójdziemy bo jeden się zgodzi inny nie. Ten który się zgodzi i tak doda ten koszt w cenie towaru(mimo ze to grosze). Prościej bedzie jak każdy będzie z hubem na bieżąco opłacał za to co ma aktualnie zamrożone po stronie huba.

[asocjal]

Dash się nie kwalifikuje do tej listy. Po głowie chodzi mi właśnie iota, raiblocks i może jeszcze coś czego nie odkryłem. Nie wiem czy akurat te projekty zdobędą masową akceptację, ale myślę, że coiny typu FFM (fast, feeless, minerless cryptocurrencies) mają sporą szansę zagarnąć rynek.

Nie chcę robić offtopu, ale co do IOTA jestem bardzo sceptyczny. Wielu rzeczy tam nie rozumiem. Podpytywałem samych developerów i w sumie nie umieli wytłumaczyć. Z resztą warto zauważyć, że sami developerzy IOTA widzą potrzebę umożliwienia wdrożenia LN również w oparciu o tangle. Raiblocks nie znam, ale przyjrzę się, dzięki.

Tak, tylko od momentu wykonania przez ciebie transakcji na 700 sat oplata abonamentowa od zamrożenia środków zmniejszy się dla sklepu bo on w tym momencie po stronie huba ma zamrożone tylko 10btc - 700sat a zwiększy się dla ciebie bo w tym momencie hub zamraża to właśnie dla ciebie a nie dla sklepu. Hub zarobi tyle samo tylko opłacić to powinien ten dla którego w danej chwili jest zamrażana kasa.
Chyba że sklep zgodzi się opłacać te opląty dla huba za klienta ale to już zbyt daleko pójdziemy bo jeden się zgodzi inny nie. Ten który się zgodzi i tak doda ten koszt w cenie towaru(mimo ze to grosze). Prościej bedzie jak każdy będzie z hubem na bieżąco opłacał za to co ma aktualnie zamrożone po stronie huba.

Mogłoby tak być. To już kwestia polityki danego huba. Praktyka biznesowa pokazuje jednak, że zazwyczaj obciąża się kosztami podmiot gospodarczy, który te koszty przerzuca na klienta w cenie towarów. Mamy to np. w kartach płatniczych. Poza tym gdyby Hub zaczynał naliczać komuś opłaty za zamrożenie dlatego, że użył tego Huba do wysyłki środków, to de facto zniechęca klienta do używania Huba. Tak mi się wydaje, ale to już kwestia polityki danych Hubów. Być może z jakiś powodów wybiorą taką strategię jak Ty opisałeś. Tym bardziej, że strategia przedstawiona przeze mnie może zachęcić sklep do zamknięcia kanału gdy po jego stronie znajdzie się znaczna liczba środków. Masz rację, że hub może postąpić tak jak opisałeś.

[maky]

Dash

Dlaczego?

[wrip]

@maky, ma fee

[Pietaszek]

Poczytałem i mam takie uwagi, zakładając scenariusz dalszego rozwoju technologii.

1. Opłata za utrzymywanie kanału nie będzie konieczna, BTC ze swojej natury jest deflacyjny, ponieważ PKB rośnie szybciej niż podaż BTC. Utrzymywanie środków w BTC będzie zwiększać ich siłę nabywczą, nie będzie stanowić realnego kosztu. Jedyny koszt jaki możemy sobie wyobrazić stanowi przerzucenie kosztów pozyskania oszczędności obywateli, celem utrzymania płynności huba=banku. Bo koszt utrzymania sieci ponosimy i tak, posiadając BTC.

2. Płynność hubów=banków będzie zapewniona poprzez oszczędności emerytalne obywateli. Deflacyjny charakter BTC załatwia sprawę siły nabywczej emerytury. Trzeba będzie odkładać BTC w bezpiecznym miejscu, a jednocześnie będzie można jakieś skromne odsetki z tego tytułu uzyskać, o ile jakiekolwiek.

3. Nikt nie wspomina o najpoważniejszej różnicy pomiędzy LN, a systemem płatniczym. Huby, które staną się de facto bankami będą operować walutą, której nie będzie mogło emitować żadne państwo. Będzie jedna waluta światowa, kontrolowana przez huby-banki. Państwa stracą ogrom władzy na rzecz korporacji, jakby nie patrzeć społeczeństwa też. Tak naprawdę tylko to się zmieni i aż to. Znam i polityków i przedsiębiorców, IMO będzie gorzej.

4. Nieważne czy pójdziemy w stronę zwiększania wielkości bloku czy LN. Obie prowadzą do tego samego, tj. do centralizacji BTC w hubach. Huby pozostając poza kontrolą państw będą decydować komu, ile i na jaki procent pożyczą. Czyli kto się będzie rozwijał, a kto upadnie.
5. Świat krypto mogą uratować liczne kryptowaluty o niskiej wartości, które będą powszechne w obiegu i wymienialne jedne na drugie. On przetrwa, tak jak każdy margines.

Bitcoin jest jak internet. Z narzędzia wolności i swobody stanie się potężnym narzędziem zniewolenia. Posłużono się anarchistami, żeby bitcoina uwiarygodnić, przestępcami, żeby nadać mu siłę nabywczą i zwykłymi chciwcami takimi jak ja, żeby bitcoina upowszechnić. Przykro patrzeć na wolnościowców, którzy po raz kolejny zostali nabici w butelkę. W kupie siła, wspólnota interesów uwiodła Was i wydymała, może pora dojrzeć do uspołecznienia?

[severson]

Tyle czytania, że i tak zapomnę odpisać na wszystko, ale coś tam od siebie napiszę.
O LN czytałem trochę mało, ale wydaje mi się, że ogólną zasadę chwytam.

Powiedzmy, że żyjemy już w jakimś społeczeństwie, gdzie obraca się bitcoinami, przynajmniej częściowo (czyli np. ludzie płacą za zakupy bitcoinami, w miarę możliwości przez LN).

1. Wyobrażamy sobie, że huby to musiałyby być jakieś firmy vel instytucje. W praktyce tak (o tym później), ale nie ma takiego wymagania. Myślę, że huby będą wykształcać się naturalnie. Przykładowo jeżeli często chodzę do Biedronki czy tam do prostytutki, to naturalnie będę chciał mieć kanał bezpośredni (albo wprost przeciwnie, o czym później). Naturalnie otworzę sobie rurkę tam, gdzie mam zamiar pchać środki i mniej więcej w takiej proporcji.

2. Pieniądz znajduje się w rurce z przegródką, a każdy ma swoją część po swojej stronie. Nikt niczyich pieniędzy nie przechowuje. W związku z tym nie widzę możliwości pobierania "abonamentu" za obsługę kanału ani jakiegoś nadzoru z góry z tego powodu, że jako miejsce przechowywania monet wybrałem rurkę zamiast słoika. Dochód za kanały jest w innym miejscu.
A że uczciwość jest wymuszona przez protokół, to i pilnowanie uczciwości pośrednictwa jest bez sensu. Ewentualnie mogą jakieś podatki chcieć.

3. Opłata.
Generalnie kanał grozi zamknięciem, więc opłata musi być (żeby pokryć koszt otwarcia i zamknięcia).
Jeżeli nie chcę pośredniczyć (wpuściłem tylko stówkę w kanał z piekarnią, żeby codziennie kupować pączka), to mój problem - ale jeżeli chcę, to opłaty muszą być takie, żeby wyżej wymienione opłaty pokryć, czyli bezpłatność odpada (już pomijając, że pośrednictwo potrzebuje wsparcia sprzętowego). Na oko widać, że jeżeli np. wrzucę w kanał 100 talarów, a fee w blockchainie wynosi 1zł, to mogę zrobić tak, że za przepompowanie jednego talara zedrę 2gr, wtedy fee mi się zwróci (bo jeśli rozumiem, to płacę za otwarcie i za zamknięcie).
A teraz "it's a kind of magic" - wystarczy dać zerową opłatę (albo nawet na upartego ujemną) dla transakcji w drugą stronę - i oczywiście być na ścieżce, gdzie taka może zaistnieć. Zakładamy, że sieć będzie optymalizować ścieżkę żeby minimalizować opłaty, więc ludzie będą mi przepychać środki kanałem w drugą stronę, a ja mogę znowu pobrać opłaty za pośrednictwo.
W związku z tym myślę, że zarobek hubów nie będzie na jakichś dziwnych abonamentach, tylko na utrzymaniu optymalnych kanałów i ewentualnie na utrzymaniu ich w dobrej kondycji.

4. Huby.
Znowu magia, bo myślę, że hubami naturalnie będą się stawać sami usługodawcy i sprzedawcy. Zgodnie z punktem 1. otworzę sobie kanał tam, gdzie będę chciał pieniądze wydać przypuszczalnie. W środowisku np. małomiasteczkowym sami ze sobą też połączą się gęstą siatką, z powodu pkt. 5.
Druga grupa to będą osoby z szerokimi kontaktami, łączące różne środowiska (np. geograficznie). Jeżeli będę miał z kolegą otwarty kanał do rozliczeń za piwo, to przy odrobinie szczęścia mogą po nim latać miliony monet, bo np. ja mam znajomego w Szwecji, a on będzie miał kogoś w Japonii i akurat to będzie najlepsza ścieżka.

5. A co jeśli zapakuję środki w kanał z Biedronką, a będę chciał kupić cegły? Sugerujecie, że będzie trzeba odblokować środki, a wcale że nie. Biedra obsłuży transakcję ze sprzedawcą cegieł, no chyba że akurat nie będzie w stanie, to spróbujemy znaleźć dłuższą ścieżkę. Na krótkich i płynnych ścieżkach będzie wszystkim zależeć, bo to darmowe (no dobra, pół-darmowe) groszaki za pośrednictwo w opłacie (oczywiście będę zainteresowany optymalną ścieżką, np. jeżeli będę miał środki w dwóch kanałach, to oczywiście wybiorę lepszy).

6. Zakładam też, że podobnie jak z adresami w Bitcoinie - środki z różnych kanałów będą się mogły łączyć, więc jeżeli mam 50 w jednym i 50 w drugim, to będę w stanie wydać 100.

7. Nikt jeszcze tego nie napisał, a warto wspomnieć, że LN wprowadza dodatkową warstwę anonimowości.
Wystarczy nie mieć bezpośredniego kanału i korzystać z tych bardziej ruchliwych - i przelewu nie ma, bo nie widzę możliwości stwierdzenia, czy to Bob płacił Alicji, a Czesio Danusi. Jeżeli po drodze kanał się wyzeruje (saldo będzie takie, jakie było wcześniej), to już w ogóle transakcje znikają.

8. Nie zgodzę się, że ludzie porzucą LN na rzecz "szybszych kryptowalut" - no chyba że będą szybsze od LN

Sory Gregory, trzyminutowy blok to nie jest szybko, tym bardziej, że krótki czas bloku przy dużym obciążeniu grozi cofkami. I nie widzę możliwości funkcjonowania setek kryptowalut w życiu codziennym.

9. Problem z banksterką jest taki, że "oni mają różne sztuczki". Jeżeli nie mogą wyczarowywać pieniędzy z kapelusza, zajumać, dopisać zgody na oddanie nerki do umowy czy coś takiego, to już nie są banksterką, tylko zwykłymi uczciwymi obywatelami.

10. Komplikacja - brzmi strasznie z tym podziałem środków, otwieraniem i zamykaniem kanałów, ustalaniem opłat, szukaniem ścieżek itp., ale zakładam, że większość z tych rzeczy będzie robił program, przynajmniej u ZU.

Dla mnie rzecz wygląda nieźle, oczywiście pod warunkiem, że działa. A tego nie wiemy, bo oba dowody z wątku (dowód że działa i że nie działa) mają śmiałe założenia początkowe, są dziurawe jak polskie drogi i tylko udają porządne dowody naukowe/matematyczne.

Nie wiem jaki macie problem z tymi pośrednikami. Na pewno będzie to bardziej korzystne niż sam blockchain albo naturalnie wyschnie.

[wrip]

6. Zakładam też, że podobnie jak z adresami w Bitcoinie - środki z różnych kanałów będą się mogły łączyć, więc jeżeli mam 50 w jednym i 50 w drugim, to będę w stanie wydać 100.

Może tak być, ale tylko jeśli oba kanały będą miały dojście do punktu docelowego. W innym przypadku lipa.

Sory Gregory, trzyminutowy blok to nie jest szybko, tym bardziej, że krótki czas bloku przy dużym obciążeniu grozi cofkami. I nie widzę możliwości funkcjonowania setek kryptowalut w życiu codziennym.

Oczywiście, dlatego są krypto, które umożliwiają rozliczenia w 2-3 sekundy i są równie zdecentralizowane co bitcoin.

I już pal licho te huby, ale w LN jest jeden problem - nigdy nie będziesz miał 100% pewności, że uda ci się przepchnąć transakcję, ponieważ kanały są otwierane i zamykane i nigdy nie wiadomo czy akurat ten sklep gdzie robisz zakupy z jakichś przyczyn nie zamknie kanału LN. Wtedy lipa, kupujesz bułki, chcesz zapłacić, masz kasę na wallecie LN, ale sklep nie ma jak odebrać.

Pozwolę sobie wkleić tu post jednego z użytkowników reddita, który jasno wskazuje na ograniczenia LN, o których ja w sumie też piszę, choć może nie tak klarowanie.

LN has been touted as the solution to Bitcoin's scalability problems. And with beta versions releasing, we'll get to see the real implications. But theory suggests that "growing pains" of setting up the network would be an understatement. LN worked well on the testnets. They were able to put unlimited bitcoin into the test net. In real world conditions, where bitcoin is scarce, it will fail horrendously. LN promises scalability by putting small transactions off-chain. In order to set up a LN channel, an on-chain transaction must be made. Alice and Bob must lock their funds in an address they can both access with sophisticated measures to protect both Alice and Bob. Another on-chain transaction is committed when either Alice or Bob decide to withdraw their money. Here's the kicker. The amount that can be transferred is limited to what both Alice and Bob put in the channel. Bob can only transfer to Alice what he commits to Alice's channel. If Bob wants to transfer to Charlie, either Alice must have a channel with Charlie big enough to suit his needs, or he must open a new channel with Charlie. Wouldn't centralized hubs fix this? No, the problem gets worse. A Central Bank opens up channels with 1 million people. However, the bank is required to deposit money in each channel, equal to each user's needs. Where is the bank getting this money from? What is the bank's incentives to lock up the 1/2 of the world's LN deposits in channels? They would need to charge HEAVY fees to want to do this. Also remember, a transfer is limited by the amount of funds in the receiver’s channel. If Charlie only has $20 in his channel, an on-chain transaction is required to send more than $20 to him. Okay, so central hubs don't work, what about randomly or cleverly connected graphs? Today's cost of setting up a LN channel is a median $4. https://bitinfocharts.com/comparison/bi ... n_fee.html Even if setting up channels was instant and free, people only have so much money to put in a channel. If you split your money into 10 channels to create a well connected graph, each channel has only 1/10th of your deposit. You probably won't be able to send more than 1/10th of your money. If you put all your money in one channel, and create a perfect circle network, everyone's transfers are limited by Kevin who only could afford to put in 1 satoshi. If your employer isn't connected to LN, you will be continuously creating on-chain transactions to refill your channels. When people realize that even in the best fairytale circumstances, you'll have to lock up $10,000 to spend $1000 a month, network adoption will plummet.

Źródło:

[rav3n_pl]

Witamy z powrotem po długiej przerwie

(albo nawet na upartego ujemną)

Nie można. Fee węzła może być zerowe, stałe kwotowo lub procentowe od transakcji.

środki z różnych kanałów będą się mogły łączyć,

Nie mgą. jedna transakcja LN to jedna ścieżka, nie może być rozwidleń (przynajmniej w obecnej implementacji).

Moje uwagi do toczącej się dyskusji:
- nie ma czegoś takiego jak "blokowanie środków w kanale LN". A w sumie jest, ale nie koniecznie. Kanał można otworzyć (przez zrobienie transakcji SW) na trzy sposoby:
a) kanał wysyłający całość środków transakcji "na drugą stronę" - tak jak "normalna" transakcja BTC. To będzie realizowane np. w kierunku kantor->kupujący, czy giełda->user. Takim kanałem NIE możemy otrzymać już więcej środków, możemy je tylko wysyłać.
b) kanał przedpłacony z środkami po stronie wysyłającego. Tak będziemy chcieli otwierać MY podłączając się do "huba" przez którego chcemy płacić. Tym kanałem NIE dostaniemy więcej niż wcześniej wyślemy. Typowa sytuacja "mam kasę i będę ją wydawać".
c) kanał częściowo przepłacony. Sytuacja w której jednocześnie wysyłamy część środków do odbierającego i utrzymujemy otwarty kanał na okoliczność kolejnych wpłat. Tu możemy od razu otrzymać tyle samo co wysłaliśmy od kogokolwiek podłączonego do sieci (jeżeli będzie routing ofc).

- zamknięcie kanału
Kanał może zamknąć dowolna ze stron. Chodzi o strony kanału LN a nie całej ścieżki płatności. Jeżeli więc ktoś mając otwarty kanał zacznie robić transakcję, to dopóki odbierający jej nie zatwierdzi - nie miała ona miejsca i kanały są nie naruszone. Dopiero potwierdzenie przez odbierającego powoduje, że kaskadowo kolejne węzły biorące udział w transakcji mogą zaktualizować stany kanałów.
W skrócie: jeżeli chcesz "odebrać" otrzymane przez LN środki zamykasz kanał robiąc transakcję BTC, i obie strony kanału otrzymują odpowiednią ilość monet. Oszustwo byłoby możliwe gdyby któryś z węzłów nie rozgłosił zakończenia transakcji LN, ale to właśnie ten węzeł byłby stratny (kolejny rozgłosił że środki otrzymał a poprzedni nie rozgłosił że wysłał - bo nie ma potwierdzenia). ***czytam i chyba muszę to rozrysować*** XD

-opaty
węzeł/hub akceptujący połączenia może dowolnie ustawić fee. Oczywiście możemy się nie zgodzić i nie łączyć do takiego "drogiego pośrednika".
Ich istnienie wcale nie musi oznaczać centralizacji, bo jeżeli hubami zostaną kantory i giełdy (a jest to w ich interesie) to dla usera otwarcie jednego kanału do jednej giełdy może wystarczyć na długo (zależy ofc co robi z środkami).


Przypominam - LN jest pomyślany dla MIKROTRANSAKCJI. Jak chcemy wysyłać 0.5BTC to robimy normalną transakcję ;] Chyba, że te 0.5 mamy "na waciki" i będziemy sukcesywnie wydawać małymi porcjami. Wtedy - jak najbardziej można otwierać kanał.

[janku66]

1. Jak w praktyce wyglądać będzie otwieranie kanału?
a) Będzie jakaś aplikacja? Ja i ta druga osoba, musimy razem jakoś wyrazić zgodę na otworzenie tego kanału? Jaki będzie do tego interfejs?
b) Ile będzie wymagać czasu?
2. Załóżmy taki dzień przeciętnego człowieka: rano przed wejściem do tramwaju kupuje w jednym kiosku gazetę, w piekarni obok pączka, w kawiarni kawę. Wchodzi do tramwaju kupuje bilet. W pracy idzie na lunch tam płaci. Po obiedzie w żabce kupuje coś słodkiego. Po pracy znów kupuje bilet w tramwaju. W drodze do domu podchodzi do osiedlowego sklepu.
Transakcji jest sporo. Miejsca niektóre będą się sporadczynie powtarzać, a od czasu do czasu będą pojawiać się nowe.
Różne stacje benzynowe, różne sklepy, różne restauracje.
a)Czy nie jest tak, że z każdym będzie musiał istnieć jakiś kanał połączeń i też dla każdego kanału będzie musiał istnieć odpowiednio wysoki depozyt?
b)Rysując mapkę połączeń, to nie wiemy czy z kimś mamy otworzony kanał czy nie. Skąd będzie użytkownić wiedzieć, że na tej konkretnej stacji benzynowej nie musi otwierać nowego kanału tylko będzie mógł zapłacić przez swojego kolegę Karola, który z tą stacją ma już otwarty kanał i który w tym kanale ma odpowiednio duzy depozyt?
c)Czy może jak rozumiem, po prostu wpisujemy adres użytkownika i jeśli będzie kanał, to kasa płynie, a jeśli nie będzie kanału, to się stworzy?
3. Jak użytkownik LN będzie mógł rozpoznać czy kanał z odbiorcą istnieje oraz czy w ogóle musi on potrafić to rozpoznać?
4. a) Czy jest możliwa sytuacja, że do Piotrka mogę mieć dwa otwarte kanały, jeden poprzez Zbyszka, a drugi poprzez Kazika?
b) Jeśli tak to kto decyduje który kanał ma zostać wykorzystany?
c) Jeśli nie, to jak sieć będzie zabezpieczona przed tym aby takie sytuacje nie miały miejsca?
d) Jeśli do Kazika będzie już istniał jakiś kanał, ale przez węzeł, którego ja z powodów np religijnych (powiedzmy, że jest to ktoś z kraju chrześcijańskiego, a muzułmanin nie chce skorzystać z jego pomocy) nie chcę używać, to czy mogę mimo to, stworzyć z nim drugi kanał bezpośredni?
5. Historia transakcji.
a) Czy istnieje? Z pewnością jest historia otwarcia i zamknięcia kanału w blockchain, ale w kanale może przez rok być wykonanych milion transakcji.
b) Czy są one później zapisane w blockchain?
6. Jeśli stworzą się duże węzły, które będą łączyć ze sobą różnych odbiorców. Czyli np w węźle, nazwijmy go FirmaX, będzie wielu odbiorców, to co się wydarzy jak FirmaX nagle zniknie?
7. Czy istnieje możliwość aby z jakiegoś powodu węzeł przetrzymał transakcję?
8. Czy istnieje możliwość aby węzeł odrzucił transakcję mimo iż byłaby ona zupełnie prawidłowa (są środki i jest połączenie)?

W sumie sporo pytań, ale sam nie znam na nie jeszcze odpowiedzi.

[wrip]

b)Rysując mapkę połączeń, to nie wiemy czy z kimś mamy otworzony kanał czy nie. Skąd będzie użytkownić wiedzieć, że na tej konkretnej stacji benzynowej nie musi otwierać nowego kanału tylko będzie mógł zapłacić przez swojego kolegę Karola, który z tą stacją ma już otwarty kanał i który w tym kanale ma odpowiednio duzy depozyt?

Tego się dowiesz dopiero w momencie chęci wysłania przelewu, jak nie nie będzie odpowiednich kanałów to wallet ci powie, że się nie da, lub da się, ale np. maksymalnie 10 zł, a ty chciałeś wysłać 100 zł.

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:

a)Czy nie jest tak, że z każdym będzie musiał istnieć jakiś kanał połączeń i też dla każdego kanału będzie musiał istnieć odpowiednio wysoki depozyt?

Może ale nie musi, jeśli sieć kanałów będzie rozwinięta na tyle, że np stacja benzynowa będzie miała kanał z piekarnią to ty mając kanał ze stacją będziesz mógł płacić za zakupy w piekarni wykorzystując ich kanał.

[janku66]

Może ale nie musi, jeśli sieć kanałów będzie rozwinięta na tyle, że np stacja benzynowa będzie miała kanał z piekarnią to ty mając kanał ze stacją będziesz mógł płacić za zakupy w piekarni wykorzystując ich kanał.

Ale wtedy piekarnia i stacja skąd będą wiedzieć ile muszą mieć Bitcoinów w depozycie np dziennie?
Nie wiedzą ilu będzie chętnych na skorzystanie z tego kanału w określonym czasie.
Jeśli nie będzie odpowiednio dużo Bitcoinów w depozycie wówczas jedna częśc płynie jednym kanałem, a druga nowo otwartym bezpośrednio z docelowym odbiorcą? Czy po prostu sieć nie przyjmie tej transakcji?

[rav3n_pl]

@vjankuv, no widzisz, jakbyś pobawił się testnetem to byś o większość nie pytał
W podanym przez Ciebie scenariuszu użytkownik musiałby mieć otwarty kanał z środkami po swojej stronie i musi istnieć połączenie LN pomiędzy usrerem a puntem końcowym.
Jeżeli te warunki są spełnione, to ODBIORCA generuje "żądanie zapłaty" w którym zawarty jest adres odbiorcy i kwota. Wysyłający odczytuje żądanie i szuka trasy w LN. Jeżeli trasa jest znaleziona - transakcja jest wykonana. Całość - do kilku sekund (włącznie z klikaniem operatora, obejrzyj moją prezentację z hubhuba).
Jeżeli nie ma możliwości znalezienia ścieżki, to trzeba otworzyć nowy kanał bezpośrednio do odbiorcy lub wykonać zwykłą transakcję. W obu przypadkach trzeba mieć "wolne od LN" monety i czekać na potwierdzenie sieci.
Punkty akceptujące płatności przez LN na pewno zadbają o to, żeby mieć wolne kanały

4. a) Czy jest możliwa sytuacja, że do Piotrka mogę mieć dwa otwarte kanały, jeden poprzez Zbyszka, a drugi poprzez Kazika?

Mylisz kanał LN z ścieżką płatności.
Jeden kanał można wykorzystać w danym momencie do jednej płatności, ale suma transakcji w czasie jest nieograniczona.

5. Historia transakcji.
a) Czy istnieje?

Oczywiście, w Twoim wallecie. Obejrzyj prezentację.
Historia zmienia się po zamknięciu kanału (przynajmniej w tej wersji walleta jakiej używałem) i pojawiają się wtedy tylko stany/transakcje ostateczne - to co podaje blockchain. Nie widzę jednak problemu, żeby aplikacja zapamiętywała wszystkie transakcje nawet po zamknięciu kanału.

to co się wydarzy jak FirmaX nagle zniknie?

Kanały zostaną pozamykane zgodnie z timelockami, środki będą podzielone wg ostatniego stanu kanałów przed "zniknięciem".

7. Czy istnieje możliwość aby z jakiegoś powodu węzeł przetrzymał transakcję?
8. Czy istnieje możliwość aby węzeł odrzucił transakcję mimo iż byłaby ona zupełnie prawidłowa (są środki i jest połączenie)?

ad 7: Timeout przerywa tworzenie transakcji i szukana jest inna ścieżka. Węzły które tak robią dostają w końcu bana od sieci.
ad8: obecnie o ścieżce decyduje nadawca, jeżeli odbiorca nie potwierdzi ścieżki to transakcja się nie odbędzie i wallet szuka innej ścieżki lub (jak innej nie ma) wywala komunikat o braku możliwości zrobienia transakcji.

Dodano po 47 sekundach:

Jeśli nie będzie odpowiednio dużo Bitcoinów w depozycie wówczas jedna częśc płynie jednym kanałem, a druga nowo otwartym bezpośrednio z docelowym odbiorcą?

Nie ma takiej możliwości. Trzeba by zrobić dwie transakcje.

Dodano po 51 sekundach:

Nie wiedzą ilu będzie chętnych na skorzystanie z tego kanału w określonym czasie.

Tyle ile osób przy kasie - masz takich fachowców co obsłużą ludzi poniżej sekundy? XD

Dodano po 1 minucie 3 sekundach:
Prezentacje: https://steemit.com/bitcoin/@rav3npl/ra ... ng-network

[severson]

Nie można. Fee węzła może być zerowe, stałe kwotowo lub procentowe od transakcji.

Jeszcze nie wiem, czy to ograniczenie techniczne czy po prostu nikt nie widział takiej potrzeby. Jeżeli to drugie, to ja widzę taką potrzebę - żeby ktoś kanał przepchał. Oczywiście przy założeniu, że da się uzależnić opłatę od kierunku przepływu. Ale może i zerowa opłata da radę.

1. Jak w praktyce wyglądać będzie otwieranie kanału?
a) Będzie jakaś aplikacja? Ja i ta druga osoba, musimy razem jakoś wyrazić zgodę na otworzenie tego kanału? Jaki będzie do tego interfejs?

Funkcja ma być wbudowana w klienta Bitcoin. Zgoda obu stron musi być, ale być może da się załatwić akceptowanie z automatu, jeżeli dana końcówka nie musi się do kanału dokładać.

b) Ile będzie wymagać czasu?

Pewnie tyle, ile transakcja bitcoinowa, pewnie 6 potwierdzeń, ale to tylko zgadywanka.

2. Załóżmy taki dzień przeciętnego człowieka: rano przed wejściem do tramwaju kupuje w jednym kiosku gazetę, w piekarni obok pączka, w kawiarni kawę. Wchodzi do tramwaju kupuje bilet. W pracy idzie na lunch tam płaci. Po obiedzie w żabce kupuje coś słodkiego. Po pracy znów kupuje bilet w tramwaju. W drodze do domu podchodzi do osiedlowego sklepu.
Transakcji jest sporo. Miejsca niektóre będą się sporadczynie powtarzać, a od czasu do czasu będą pojawiać się nowe.
Różne stacje benzynowe, różne sklepy, różne restauracje.
a)Czy nie jest tak, że z każdym będzie musiał istnieć jakiś kanał połączeń i też dla każdego kanału będzie musiał istnieć odpowiednio wysoki depozyt?

Zakładasz wedle uznania (do kilku raczej). Jeżeli skończy się kanał na pączki albo go nie zakładałeś, to próbujesz płatności z innego (np. stacja benzynowa), a oni muszą znaleźć jakiś sposób, żeby to przepchnąć. Nawet jeśli nie mają bezpośredniego połączenia, to być może mają pośrednie.

c)Czy może jak rozumiem, po prostu wpisujemy adres użytkownika i jeśli będzie kanał, to kasa płynie, a jeśli nie będzie kanału, to się stworzy?

Ja rozumiem inaczej - jeżeli się uda znaleźć sposób, to transakcja dojdzie do skutku, a jeżeli nie, to będzie bunt i będziesz mógł zdecydować co dalej (bo możesz chcieć np. otworzyć kanał albo zapłacić jednorazowo bitcoinem albo jeszcze coś innego)

3. Jak użytkownik LN będzie mógł rozpoznać czy kanał z odbiorcą istnieje oraz czy w ogóle musi on potrafić to rozpoznać?

Użytkownik nie, to sprawa oprogramowania i sieci, która wybierze prawdopodobnie najtańszą drogę, być może z uwzględnieniem innych rzeczy.

4. a) Czy jest możliwa sytuacja, że do Piotrka mogę mieć dwa otwarte kanały, jeden poprzez Zbyszka, a drugi poprzez Kazika?
b) Jeśli tak to kto decyduje który kanał ma zostać wykorzystany?

Nie tylko możliwa, ale nawet bardzo pożądana
Prawdopodobnie w pierwszej kolejności decydować będzie wysokość opłaty dla pośrednika, na końcu los albo kolejność zgłoszeń i być może coś w środku.

d) Jeśli do Kazika będzie już istniał jakiś kanał, ale przez węzeł, którego ja z powodów np religijnych (powiedzmy, że jest to ktoś z kraju chrześcijańskiego, a muzułmanin nie chce skorzystać z jego pomocy) nie chcę używać, to czy mogę mimo to, stworzyć z nim drugi kanał bezpośredni?

Takich rzeczy raczej nie będzie widać
Pewnie nawet nie zobaczysz ścieżki, być może pokażą z którego kanału lecą środki, ale pewnie nawet tego nie.

5. Historia transakcji.
a) Czy istnieje? Z pewnością jest historia otwarcia i zamknięcia kanału w blockchain, ale w kanale może przez rok być wykonanych milion transakcji.
b) Czy są one później zapisane w blockchain?

Po to się robi, żeby nie były
Po prostu z kolegą/sklepem/dilerem/kimkolwiek otwierasz kanał, każdy z was wpłaca jakąś kwotę (jedna z nich może być zerem).
Powiedzmy, że ty dałeś 20 złotych, kolega 30. Chcesz mu dać piątkę, to podpisujecie "dokument", że teraz ty masz 15, on 35. Potem kiedy kolega chce dać ci dychę (albo jesteście pośrednikami), to tworzy się nowy "dokument", że masz 25 i on też 25. Nie wiem czy tak dokładnie, ale coś w ten deseń. Zamknięcie (jeśli dobrze zrozumiałem) to stworzenie transakcji, która każdemu wypłaca już normalne bitcoiny, według najpóźniejszego stanu i tylko ta transakcja (i otwierająca oczywiście) trafia do blockchaina. Resztę historii można zapomnieć.

6. Jeśli stworzą się duże węzły, które będą łączyć ze sobą różnych odbiorców. Czyli np w węźle, nazwijmy go FirmaX, będzie wielu odbiorców, to co się wydarzy jak FirmaX nagle zniknie?

Masz zamki czasowe. Normalne zamknięcie wymaga podpisu z obu stron, ale możesz też uwolnić środki jednostronnie (każdy dostanie swoją część), tylko wtedy jest zamek czasowy i trzeba odczekać jakiś czas/pewną ilość bloków. To w razie jakbyś chciał oszukać i podać do publicznej wiadomości starszą wersję, wtedy druga strona może zaprotestować, jeśli ma nowszą.

[janku66]

@vjankuv, no widzisz, jakbyś pobawił się testnetem to byś o większość nie pytał

Na ile oceniasz prawdopodobieństwo, że testnet zadziała gdyby został wprowadzony do powszechnego użytku?

Myślę, że wyczuwasz w moich pytaniach pewien pragmatyzm w kwestii LN. Wynika, to między innymi z następujacej kwestii.
Odniosę się do Inżynierii procesowej.
Dostaje inżynier procesu rysunek od konstruktora, który powiedzmy zna świetnie program rysunkowy, ale w ogóle nie zna procesu produkcyjnego i tak sobie narysował aby było ładnie, a tolerancje i wymiary nałożył zgodnie ze swoim doświadczeniem z innego przemysłu. Powiedzmy, że jest to pokrowiec na siedzenie do samochodu. Inżynier Procesu ma ocenić czy jest to wykonalne*.
Coś tam sobie fajnego wymyślił ten nasz konstruktor.
Inżynier Procesu idzie z rysunkiem na prototypownie, woła szwaczkę z wieloletnim doświadczeniem, bo z reguły tacy ludzie na prototypowniach pracują.
Ona sobie bierze komponenty, które załóżmy, że stoją już na stole i zaczyna szyć. Są tam zakręty, odpowiednie zakładki materiałów, dystanse szwów od krawędzi, ilości tych szwów, kolejności szycia, różne ściegi, różne nitki itd. Po każdych kolejnych kilku minutach pokrowiec zaczyna nabierać kształtów, aż po załóżmy 1h mamy gotowy pokrowiec.
Inżynier Procesu na koniec mówi werdykt: wykonalne lub niewykonalne.

*z historii wynika, że wykonalne. Pokrowiec jak malowany, zgodny z rysunkiem.
**Załóżmy jednak teraz, że na produkcji nie ma bardzo sprawnej szwaczki i ma ona do uszycia nie jeden pokrowiec na godzinę a przykładowo 20. Musi utrzymać wszystkie specyfikacje z rysunku. Werdykt - niewykonalne. Ani dla inżyniera zabezpieczenie procesu tak by na koniec z produkcji wyszedł produkt zgodny ze specyfikacją, ani dla szwaczki, bo zbyt wiele czasu zabiera jej skupienie się na każdym szczególe aby nie popełnić błędu.

Czy zabawy na testnecie w hermetycznym środowisku przez ludzi znających się na rzeczy są wystarczające aby dopracować kod do tego stopnia, że jak się wypuści w świat miliardów użytkowników i setek milionów instytucji, to czy to udźwignie ciężar rzeczywistego świata?